ПРОДЪЛЖЕНИЕ ОТ ЧАСТ I


Ново разселване
Историята за всемирния Потоп твърди, че само осем човека са останали живи през 2349 г. пр.н.е. (според стандартната Креационистка хронология на Ушер). Като оставим настрана твърдението, че трима братя и техните жени са единствените предци на всички съвременни хора, това просто не би дало достатъчно време на човечеството отново да се разпростре по Земята, предвид всякакви разумни нива на възпроизводство. През 2000 г. пр.н.е., само 350 години след предполагаемия Потоп, населението на света вече е било 27 млн. За да се стигне от население 8 на 27 млн за 350 години е трябвало да има годишен прираст от порядъка на 4.4% (ако приемем модела на експоненциален растеж, 8 х 1.044^350 = 28 млн; този модел обаче не е задължително да е валиден за първите няколко поколения) - което е почти толкова, колкото е най-високият годишен прираст в Третия свят в ДНЕШНИ дни (при население 6 млрд). Да не забравяме, че раждаемост и прираст не са едно и също нещо и такава висока раждаемост изисква голям брой хора да имат по много деца на много ранна възраст (а според Библията Ной е живял 950 години, а потомците му - по няколко века и по време на Потопа вече са били на по няколкостотин години). Страните с най-висок прираст днес също имат най-високо ниво на инфекционни заболявания и ранна смъртност, ниска продължителност на живота, политическа нестабилност, средна възраст на населението около 15 год. и нива на прираста далеч под тези на раждаемостта. Това въобще не звучи сходно с предполагаемото общество на свръх-дълголетни "патриарси" на нациите, каквито в Библията се твърди, че са били синовете на Ной. Стабилните общества, в които повече деца може да се очаква да достигнат възпроизводствена възраст, по правило имат много по-нисък прираст.
Още по-голям проблем е необходимостта трите оцелели двойки да си народят достатъчно потомци за едничкия век, който дели Потопа от съграждането на Вавилонската кула (пак според Библията). Тъй като Кулата се считала за по-голяма заплаха за Бог от други постройки като например Пирамидите (по които са работили около 30,000 хора), тя би следвало да е наистина огромен строителен проект. За да може населението да се умножи поне 5000 пъти за 100 години и да предостави достатъчно работници, трябва да има към 9% раждаемост. Това се доближава критично до биологически постижимото за човека и налага повечето жени да прекарат почти всичките си репродуктивни години перманентно бременни, особено на по-млади години. А също ще трябва и доста ниска детска смъртност и смъртност при майките, което е нереално за условията и технологиите на бронзовата епоха. Резултатът би бил едно общество със средна възраст около 7 години, като всеки възрастен би имал по около дузина невръстни деца, за които да се грижи. Това не би допринесло особено за ефективното изграждане на мегаструктури като Пирамидите и Вавилонската кула, така че е малко вероятно хората да са се занимавали с такива колосални начинания, вместо да се трудят къртовски от сутрин до вечер, за да изхранят многолюдната си челяд.
Още по-голям проблем е, че сексуално възпроизвеждащите се видове, когато се ограничат до популация от 8 индивида, често преживяват катастрофични генетични заприщвания (в почти всички случаи резултатът е замиране на вида). Колкото по-скоростно се разширява такава популация, толкова по-интензивно е кръвосмешението и по-бързо - разпространението на фатални рецесивни белези (т.е. настъпва генетично израждане). Само в изключително невероятния случай, при който шест индивида са имали извънредния късмет да не покажат никакви рецесивни белези, може да има някакъв шанс за ново разселване без сериозни последици за вида. Но този случай пък не би обяснил наличието на известните днес рецесивни генетични заболявания. Предвид тези мутации и другите известни полиморфизми, в съвременните човеци има твърде много алели (т.е. форми на различните състояния на един ген), че да може това да се обясни с произхода им от само шест индивида, които в най-пестеливия случай биха предали поне дванайсет версии на същия ген. Всъщност генетичните изследвания наистина са разкрили наличието на такова генетично "заприщване" в далечното минало на човечеството, но този сценарий се е разиграл около 66,000 години по-рано и е включвал група от поне 2000 индивида, което е значително повече от тези в историята за Ной.


Откъде се взеха индианците?
Дори и да изхвърлим по-екстремните аспекти на Потопа, остават ред проблеми. Дори наводнението да е било регионално и да е покрило някои от по-високите планини на Близкия изток (като прословутия връх Арарат, където се твърди, че е акостирал Ковчегът), това все още означава хиляди метри покачване на морското ниво, което би покрило двете Америки с изключение на някои върхове в Андите и Аляска. И не би имало достатъчно време за всичките онези хора да приготвят провизии за цяла година и да се изнесат към по-високите планини. Така че Америките също биха били напълно обезлюдени. Тъй като Потопът се предполага да е сравнително скорошно събитие, между Сибир и Аляска не би съществувал сухоземен мост, който да позволи на предците на индианците да се заселят там.
Япония
Интересно, през XIX в. някои японски учени, сред които Хирата Ацутане и Мотоори Норинага, използвали легендите за всемирния Потоп от други части на света, за да заключат, че японските богове и японската нация са по-висши от останалите, тъй като си нямат митология за потопи. Според тях фактът, че в Япония не е имало потоп, показва, че по онова време тя е била най-високата точка на Земята и наред с някои други фактори - "център" на света (доколкото земната повърхност въобще може да има "център"), което я прави най-близкото до боговете място. Според тях това потвърждавало японския мит за Сътворението, според който Япония е над всичко и всички.


Дъгата
В Битие 8, скоро след края на Потопа, Бог сключил пакт с човека (Ной), като обещал, че повече никога няма да изпраща потоп, за да унищожи всичко живо. За да подпечата това споразумение, Бог създал дъгата - което означава, че преди Потопа явно никога не е имало дъга. За древните еврейски разказвачи на този мит, които явно са били напълно невежи за модерната наука и са вярвали, че дъгата е физически обект, това може и да е звучало достоверно. Но от гледна точка на съвременната наука, тази идея е пълна глупост. Има само три възможни сценария, които биха създали среда, в която да не могат да се образуват дъги:
- Никога да не е валяло. Само че в Библията неведнъж се споменава за дъжд дори преди Потопа. - Да не е имало слънчева светлина (тогава как е имало живот?) Само дето това е нелепо, особено като се има предвид, че според Битие, Бог създава светлината още на първия ден от Сътворението. - Светлината да е имала различни свойства и да не е рефрактирала (тогава как са виждали хората? - очните лещи изцяло разчитат на рефракцията, за да фокусират светлината върху ретината). Това означава, че след Потопа, Бог трябва внезапно да е променил и някои от основните физични закони.


Някои несъответствия в разказа
Броят животни
Библията сама си противоречи за броя животни на Ковчега. Битие 6 съвсем ясно говори за 2 животни от всеки вид. Обаче Битие 7 само частично се съгласява с Битие 6 и казва, че Ной е взел по 14 от "неопетнените" и по 2 от "опетнените" видове (дълга история).

Синовете Господни
Първите два стиха от Битие 6 противоречат на 2000 години последващо църковно учение, както и на самата Библия:
"Като почнаха човеците да се размножават по лицето на земята и им се раждаха дъщери, Божите синове, като гледаха, че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички, които избираха."
По-късни преработки на Библията описват синовете Господни като "свръхестествени същества" (не се подвеждайте по ефектните каменни трансформъри от филма "Ной"), така че Библията няма как да говори за обикновени човеци като за синове Господни.

Продължителност на човешкия живот
След като Бог установил колко покварено е човечеството, той постановил горна граница за човешкото дълголетие: за в бъдеще, тя не можела да надхвърля 120 години.
Това обаче пряко противоречи на факта, че Ной си поживял още 350 години след Потопа. Макар и 120 да е наистина сериозна възраст, днешните човеци в някои редки случаи живеят и над 120 години. Рекордът е на Жоан Калмент, която починала на 122 год. В бъдеще е още по-вероятно този рекорд да бъде счупен, тъй като все повече хора доживяват над 100 год., а съвременната медицина все повече удължава средния човешки живот.
120 год. съвсем не е нормална възраст, обаче. Средната продължителност на живота зависи от местожителството, социалния статус, общото здравно състояние и професията. Като се вземе предвид детската смъртност, СРЕДНАТА продължителност на живота винаги е била много под 120 год. Едва в последно време (и то благодарение на значителното ограничаване на детската смъртност), тази цифра е надминала 50 год. При все това, "за смърт на преклонна възраст" се счита 70-90, пак в зависимост от различни фактори - но в никакъв случай 120.


Великаните
Библията говори за присъствието на "великани" преди и след Потопа (Битие 6:4,Числа 13:33). Те били интелигентни и можели да говорят, така че със сигурност не са били животни. Т.е. Ной не ги е взел на Ковчега. Има проблем и с размера им: според Библията, в сравнение с тях, хората приличали на "скакалци" (макар че това може и да е метафора - но това не го казвайте на дословните фундаменталисти). Според Книга на Амос, те са били "високи като кедрови дървета" (кедърът достига 60 м височина). Голиат е описан като "шест кубита висок) (т.е. над 3 м). Останки от такива гиганти или други човекоподобни с такива размери все още не са открити никъде ("хобити" са откривани в Индонезия) - което обаче не е възспряло ред вярващи да вярват безрезервно във всяка дума от Битие. И да подскачат с ентусиазъм при появата на всяка калпаво скалъпена измама по този повод. Най-високите документирани хора в историята винаги са били резултат на някаква хормонална аномалия и са страдали от сериозни заболявания, в резултат на което са умирали млади. Една цяла раса от такива изключително огромни хуманоиди е физиологически невъзможно да съществува (също дълга история).


Приемственост при древните цивилизации
През XXIV в. пр.н.е. вече са съществували няколко добре утвърдени древни цивилизации - преди всичко древен Египет и цивилизацията в долината на р.Инд. Те са съществували по онова време и са продължили да си съществуват без никакви признаци за масово измиране от световен потоп. Египет разполага с непрекъсваща ЗАПИСАНА история, датираща поне до 3100 г. пр.н.е. (плюс археологическите свидетелства за непрекъснато население поне до IX хилядолетие пр.н.е. - което пък влиза в разрез с твърденията на Креационистите). А единствените наводнения, които се споменават в египетската история, са ежегодните сезонни разливи на река Нил, които са напоявали плодородната почва.



Защо Му е било въобще да убива някого?
Друг странен въпрос е прекомерно сложното разрешение на проблема с повсеместната "поквара" на човечеството, което иначе великодушният Бог е изнамерил, като е решил да издави всичко и всички. Да се построи цял дървен ковчег, да се селектират и докарат животни от цял свят, да се пренесат в Ковчега, да се пренареди цялата геология на планетата, да се докара всичката тази вода, да се намери храна за всичките тези животни, после да се отстрани водата и т.н. и т.н... Това е едно страшно сложно решение дори за едно всемогъщо същество. Наложило се е извършването на цяла поредица от дребни и по-значими магически действия, за да може да се направлява цялата история до най-малката подробност - а Бог просто е можел да махне с ръка (или с какъвто израстък махва, когато налага волята Си) и да накара хората, които не Му се нравели, да изчезнат или нещо подобно. Нали е всесилен?


Отсъствие на микроорганизми
Най-много в описанието на Ковчега се натрапва на очи отсъствието на бактерии, протозоиди, гъбички, планктон, вируси, едноклетъчни. Как са пренесени и спасени милионите видове микроби? Явно е, че досега са открити безброй видове микроорганизми, но в Библията никъде не се споменава за наличие на микроби, които вече да не са живеели свободно в животните, оцелели след Ной. По принцип едно свещено мъдро писание би трябвало да може поне бегло да обясни как някои заболявания се причиняват от микроби, а не от лош дъх или небалансирани телесни субстанции (виж "кръвопускане"). Ако един всесилен, всезнаещ Бог е бил наясно с всичките тези истини, то умишленото им укриване от плода на неговото творение (човека) е било акт на косвено масово убийство. Парадоксите около предполагаемото великодушие и доброта на мнозина монотеистични богове тук няма да ги разглеждаме - все пак сега не говорим за морал и етика, а за чиста естествена наука. И все пак в тази история имаме налице един Ковчег, способен да побере толкова много животни и микроби (които, ако бъдат сгъчкани на едно място, неминуемо биха заразили животните и хората на борда). А обитателите на този Ковчег така и няма да разберат какво ги е сполетяло. И ще вярват, че те са сторили нещо нередно.
Да не говорим, че много микроби имат специфични нужди, за които е нямало как да се предостави изкуствена среда при наличните технологии в бронзовата епоха: замразяване, инкубация, високо или ниско налягане, изключително разнообразни хранителни среди (много от които няма как да съжителстват със сложни организми, тъй като са токсични за тях), различни газови и течни среди (също често взаимоизключващи се, като например аеробни и анаеробни среди). За да се предоставят толкова надеждни и различни среди би се наложило... цялата планета да се покрие с бульон - а мястото вече е било заето от милиони квадратни километри безплодна, солена вода).


Действителни "големи потопи"
Все пак няколко реални големи наводнения изглежда наистина са се случили в предисторически времена, включително такива в средиземноморския басейн - някои са способствали за оформянето на Средиземно море. Един от тях е допринесъл за прокарването на Босфора и в резултат нивото на Черно море се е покачило до три пъти спрямо първоначалното, като няколко крайбрежни общества са станали жертва (следи от техните поселения биват откривани в днешни дни от археолозите). Тези събития може да са послужили за основа на историите за голям древен потоп, които предшестват близкоизточните антични култури и да са имали отзвук дори в далечни земи като Скандинавия (чиято митология също включва фолклорни предания от времето на последните ледникови периоди). Големи наводнения, свързани с разрушаването на ледените прегради, останали от последния глациален период, също присъстват в тези предания. А свидетелства за масивни цунамита по бреговете на Северно море около 8200 г. пр.н.е. изобилстват по ниските крайбрежни низини и шелфовата линия на Северозападна Европа (район, известен като Догерланд).
Айзък Азимов изказва любопитната хипотеза, че голям метеорит е ударил района на Персийския залив и предизвикал цунами, което е заляло ниските брегове наоколо и е погубило много хора. Това е възможен сценарий, който би следвало да бъде проверим от геолозите.

Оценявам лепването на някой и друг минус като валиден начин за изразяване на позиция по темата, но все пак бих се радвал да чуя и някой довод в подкрепа на подобна оценка. Или да считам, че уважаемите колеги вярващи са неспособни да формулират нито един смислен аргумент? ;)

Такава информация е необорима. Предполагам, че имаш предвид буквалисткото тълкувание на Библията, което е популярно сред креационистите. Е, то е ясно, че не можем да научим за законите на физиката или историята на света от Библията. Историята с Потопа е просто една алегория, която има за цел да покаже, че Бог е всемогъщ и че само вярващите ще се спасят от всякакви бедствия.
Това, което пиша, не е ново- още от 2-3 век започва традицията на символичното тълкувание на Библията. Жалко, че днес пак се появява традицията на буквализма, която напълно дискредитира вярата.

защото отрича едно от малкото "чудеса" , които бог е извършил .
По принцип , библейският бог е брутален и действа съвсем несимволично (както се опитва да ни убеди mikolaj) . Работата е там , че съвременното човечество е способно на още по-брутално унищожение и това прави силите на бог да изглеждат направо жалки . Къде е грешник разкъсан от някаква си смешна мечка , къде е грешник ударен директно с балистична ракета .
Като цяло Бог винаги е внимавал да не нарушава природните закони и причинно-следствената връзка . Това често води до там , чудесата му да имат съвсем рационално и естествено обяснение . И съответно стойността на такива чудеса се губи . Обаче един всемирен потоп си е сериозна работа . И креационистите си държат на него , защото така е много по-лесно да обяснят защо 95% от всички съществували досега видове са измрели . Или Господ трябва да е бил адски калпав творец или споменатите видове да са го ядосали с непристойното си поведение . "Ето - казват креационистите - миловидните и добри агънца са били спасени от Бог . Както и смелите лъвове , и благородните коне , и красивите пауни ." Е , пропускат да споменат и такива приятни организми като щамът на бубонната чума , кучешката тения или маларията , но какво да се прави . Бог като трепе - трепе наред . Когато пък спасява - не подбира . Поне не можем да Му отречем мащабното мислене .
Прочетох и контрапостинга на блогъра conrad и съжалявам , че не е намерил да копира проповедта на някой по-добър евангелист , а е попаднал на тая безумна глупост , която по-скоро подкрепя твърденията в твоя постинг , отколкото да им се явява сериозен опонент . Но какво ли друго може се очаква от хора , които мислят ,че Бог е заровил в земята кости на динозаври , за да изпита вярата им :-))

О, тук съвсем още не сме приключили по темата. Следва:

"Креационизмът, младата Земя и други небивалици"

Доста подробно ще се разпрострем върху темата, така че можем да очакваме още любопитни включвания от другарите-фундаменталисти ;)

Науката няма все още достатъчно познания за планетата и вселената за да може да се произнесе еднозначно .Много вода ще изтече докато се доберем до истината.
На тебе известно ли ти е ,че няма морско дъно което да не е било суша и няма суша която да не е била дъно на море или океан.
Приеми легендата и търси истините в нея,разбира се доколкото можеш.

Твърдението ти че:

"Още по-голям проблем е, че сексуално възпроизвеждащите се видове, когато се ограничат до популация от 8 индивида, често преживяват катастрофични генетични заприщвания (в почти всички случаи резултатът е замиране на вида). Колкото по-скоростно се разширява такава популация, толкова по-интензивно е кръвосмешението и по-бързо - разпространението на фатални рецесивни белези (т.е. настъпва генетично израждане). Само в изключително невероятния случай, при който шест индивида са имали извънредния късмет да не покажат никакви рецесивни белези, може да има някакъв шанс за ново разселване без сериозни последици за вида. Но този случай пък не би обяснил наличието на известните днес рецесивни генетични заболявания. Предвид тези мутации и другите известни полиморфизми, в съвременните човеци има твърде много алели (т.е. форми на различните състояния на един ген), че да може това да се обясни с произхода им от само шест индивида, които в най-пестеливия случай биха предали поне дванайсет версии на същия ген. Всъщност генетичните изследвания наистина са разкрили наличието на такова генетично "заприщване" в далечното минало на човечеството, но този сценарий се е разиграл около 66,000 години по-рано и е включвал група от поне 2000 индивида, което е значително повече от тези в историята за Ной." си е жив креационизъм.Би ли отговорил как са възникнали различните видове животни и растения-масово или от генетични мутации в отделни индивиди или някой е конструирал геномът им,защото създаването само на едно едноклетъчно е ужасно сложна работа.

Вземи се образовай как действа процесът на естествен подбор и сам ще си отговориш на въпроса.

А що се отнася до отговорите на въпросите, поставени в тази статия, аз продължавам да ги чакам от уважаемите колеги креационисти. Разбира се, засега напразно.

почти е уцелил някакъв контрааргумент . Работата е там , че креационистите могат да възразят , че хората и животните преди потопа са били много по-съвършени и не са страдали от болести (включително генетични) . А и самото наличие на Създател , би предполагало липса на мутации и промени на организмите (т.е. те са били такива каквито са още от създаването им) . Така че поколенията им (поне близките няколко) също ще бъдат лишени от генетични недостатъци . Още повече , че колкото по-малка е една популация , толкова по-силно действа върху нея генетичният дрейф , а оттам и нараства вероятността за образуване на нови видове (вярно че ще ни трябват няколко хиляди Ноеви ковчези и няколко милиона години , за да постигнем днешното видово многообразие , но нека за удоволствие на Костадин да приемем , че Бог се е справил някак и само с един Ноев ковчег + голяма доза въображение след това) .
Дори и да приемем този фантастичен сценарий (все пак не можем твърдо да докажем , че няма Бог или че Той не може да прави чудеса) , това не променя особено нещата в полза на Креационизма . Защото именно генетичният дрейф при изолирани популации ни показва как са възникнали толкова различни видове и как много от тях нямат видима прилика помежду си , макар и да произлизат от общ прародител .
В крайна сметка се получава ироничен парадокс - креационистите трябва да използват един от инструментите на еволюцията , ако искат да имат поне едно нещо , за което да се хванат (колкото и съмнително да им е от помощ това) .
:-))

Понеже asthfghl приема нещата твърде лично навярно е по нормално да говорим за креационисти и разни други видове вярващи, а не за конкретни люде.
Мисля ,че много ясно съм показъл ,че потопа по времето на Ной засяга определен регион от Земята.Потопи и катастрофи е имало всякакви Както и доста цивилизации са били разпространени на нашата планета преди възникването на нашият вид.
Интересно ми е да покажеш как е еволюирал хомосапиенс от маймунките или от рибките.Саомо не давай за пример картинките от биологията даващи развитието на зародиша при хората.И защо генетическият дрейф до сега не е създал още някой вид надарен с аналогичен на човека разум.
Еволюционната теория за сега е отхвърлена ,макар ,че аз подържам поетапното еволюиране на видовете разум във вселената, но това е ставало посевместно из вселените.

Мис

> Интересно ми е да покажеш как е еволюирал хомосапиенс от маймунките или от рибките

Както казах, вземи прочети какви са принципите на естествения подбор. Не е моя работа да запълвам огромните пробойни в образованието ти.

> аз подържам поетапното еволюиране на видовете разум във вселената, но това е ставало посевместно из вселените

Това да не ти го е съобщило някое извънземно, след като ти се е явило насън?