Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
15.10.2013 10:19 - Псевдонауката из блогопространството
Автор: asthfghl Категория: Технологии   
Прочетен: 22340 Коментари: 83 Гласове:
35

Последна промяна: 15.10.2013 13:22

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Преглеждам си аз основните заглавия от първата страница на Блог.бг - обикновено отделям по минутка на ден да надзърна за какво драскоти народът из блогопространството. И кое неизменно се набива в очи? Огромното количество ПСЕВДОНАУКА, което се лее от всеки ред. И което е по-любопитното - представянето на купища безсмислици като "научен факт" и съответната популярност, с която то се ползва сред целокупната блогообщественост. Аплодисментите често са оглушителни и групови. Съпроводени с виртуално цъкане на език и кимане с глава. А на отсамната страна се чува... смях.
Ето няколко наскорошни примери (няма да препращам към съответните блогове, че да не обидя някого; сигурен съм, че който настоява да намери източника, лесно може да използва Гугъл).
    Защо трябва да изхвърлим микровълновата печка?  


Тагове:   псевдонаука,


Гласувай:
37



1. balkanian - Методът на Кашпировский...
15.10.2013 11:57
измежду най-забележителните постижения.
цитирай
2. asthfghl - 1.
15.10.2013 11:58
И на Джуна :)
цитирай
3. asthfghl - 3.
15.10.2013 13:53
Честно казано, невежите на мен ми изглеждат като далеч по-голяма заплаха за цивилизацията. Особено когато си навират невежеството в лицето ти и го третират едва ли не като някаква добродетел. Че и очакват да го вземеш насериозно и да се съобразяваш с него, вместо да му отдаваш това, което в действителност заслужава - излагане на показ и надлежно изобличаване.

Примерите за пагубните последици от невежеството са безброй.
цитирай
4. penchoan - Каква е разликата между псевдон...
15.10.2013 13:57
Каква е разликата между псевдонаука и казионна наука? Съвременната астрофизика, например е псевдонаука. Защото никой не е бил в черна дупка, никой не е доказал, че звездите съдържат водород и извършват термоядрен синтез. Или че при смъртта си звездите не стават червени гиганти. Никой не е доказал, че Втори принцип на термодинамиката важи само за планетите и не важи за звездите. Но са се намерили многознайковци, които са успели да убедят едни хора, които дават парите, че са направили откритие. И бълват тонове хартия с измислици, които наивници повтарят до втръсване. Така работи съвременната наука!
цитирай
5. asthfghl - 5. (1)
15.10.2013 14:29
Говорим си за невежеството и първият пример не закъсня. :-)

Не знам за така наречената от теб "казионна" наука, но разликата между псевдонауката и науката е, че втората работи с проверими хипотези и се възползва от дълго трупани знания, които също са били тествани. Когато хипотезата не издържа проверката, тя съответно отпада и или трябва да се модифицира, или отново да се пристъпи към търсене на нова хипотеза, с която да се замени. За разлика, ПСЕВДОнауката се уповава на вярата: изказва се някакво твърдение, изсмукано между пръстите, което има претенцията да обяснява наглед необясними (мистериозни) явления - което впрочем не я отличава кой знае колко от религията. А от аудиторията се очаква единствено да повярва. Защото някакъв, който минава за авторитет по съответния въпрос, се е произнесъл по особено убедително звучащ начин.

Но да караме точка по точка.

> Съвременната астрофизика, например е псевдонаука

Астрофизиката е именно от онези дисциплини, които много често първо изказват хипотеза, а едва на по-късен етап тя се подлага на проверка (и сверка). Примерите са доста. От Айнщайн и Хъбъл до по-съвременната астрофизика (която ползва постиженията на съвременната астрономия). За разлика, нейната псевдонаучна алтернатива, астрологията, ползва средновековни измишльотини, които извеждат изсмукани между пръстите закономерности между иначе несвързани по никакъв начин явления (като геометричната конфигурация на небесните тела от гледната точка на земния наблюдател -и- случайно протичащи събития в човешкия живот; сякаш целият космос някак мистериозно се е настроил към потребностите и очакванията на известен брой еволюирали примати, населяващи някаква отдалечена планета в покрайнините на една невзрачна галактика).
цитирай
6. asthfghl - 5. (2)
15.10.2013 14:29
> никой не е бил в черна дупка

По твоята логика никоя технология или достижение на съвременната наука няма начин да се обясни. Ти някога бил ли си в човешка клетка или вътре в човешкия организъм? Тогава откъде можем да сме сигурни, че което и да е твърдение на съвременната медицина е вярно и работещо? Усещаш ли колко хлъзгава се оказва твоята логика? Сякаш всичко на света е напълно непознаваемо, защото ти лично не си бил там и не си го пипнал. Как си сигурен, че микровълновите печки работят с вълни, а не с магия? Ти някога виждал ли си микровълна? Аз защото не съм.

Що се отнася до самите черни дупки, самият Айнщайн, когато установил, че неговата теория на Общата относителност от чисто математическа гледна точка позволява тяхното съществуване, е отказал да повярва, че то е на практика възможно. Дори той, който е притежавал дарбата да мисли нестандартно, се е оказал прикован към тогава господстващите схващания. Едва по-късно с напредване на оптичните и радио-технологиите и с наблюдаване поведението на космически газове и звездни купове в близост до галактическите центрове, астрономическите и математически изчисления са потвърдили този аспект от неговата теория. Една теория, впрочем, която и сега се потвърждава всеки ден - включително и чрез ежедневното й приложение в такива наглед тривиални технологии като GPS системите. Но това не й пречи да бъде подлагана на съмнение от самопровъзгласили се за "гурута на истината".

> никой не е доказал, че звездите съдържат водород и извършват термоядрен синтез

Невежеството, което блика от този ред, е умопомрачително. Спектралният анализ на газовете е един отдавна утвърден и многократно тестван метод - включително чрез съвсем елементарни експерименти, които всеки може сам да проведе тук, на Земята.
цитирай
7. asthfghl - 5. (3)
15.10.2013 14:30
> Или че при смъртта си звездите не стават червени гиганти

Това също е надлежно обяснено в най-малки подробности от Шварцшилд - нещо, което е тествано многократно. Най-хубавото на науката е, че е в състояние да прави прогнози, които после да бъдат проверявани. За разлика от ПСЕВДОнауката, която единствено разчита на вярата.

> Никой не е доказал, че Втори принцип на термодинамиката важи само за планетите и не важи за звездите

Противно на отчаяната ти надежда това да е така, никой не е и твърдял подобно нещо. Физичните закони са универсални, независимо в каква среда се прилагат. Коментарът ти ме кара да се съмнявам, че си напълно наясно каква именно е същината на Втория принцип на термодинамиката.

А иначе по въпроса за "всезнайковците", които били убедили хората да си дават парите, сигурен съм, че в твоята въображаема паралелна реалност целият свят се управлява чрез сложна система от конспирации, а хората с парите са едни безкрайно глупави наивници, които просто се чудят какво да си правят кинтите. И да си призная, подобна самозаблуда е донякъде разбираема. Ако я нямаше, животът на такива като теб би бил толкова скучен, нали? ;-)
цитирай
8. asthfghl - 5. (4)
15.10.2013 14:31
В заключение, безкрайно съм ти благодарен, че така нагледно предостави съвсем красноречив пример именно за феномена, който описвам в този пост! А именно невежеството.

За жалост по света има милиони такива хора, които искрено си вярват, че са велики мислители, а всички съвременни достижения на науката и технологията за тях са просто вятър рябота. Но което е по-притеснителното, не че от тези хора не зависи нищо. Те са пълноправни членове на обществото ни, те ходят да гласуват, те косвено взимат участие в определянето на посоката, в която върви едно общество. Така че наистина невежеството ни дърпа надолу. А хора с подобен начин на мислене допринасят за допълнителната тежест и в известен смисъл действат като спирачка на прогреса. Но какво да се прави - дори и в най-добре поддържаната овощна градина винаги ще се намери по някоя и друга развалена ябълка. Което обаче съвсем не означава, че следва да я слагаме в компота, наред с останалите.
цитирай
9. chalama - bravo,
15.10.2013 14:40
bravo pi4.. ne se turpi ve4e tova tuk.dobre ,4e ima takiva ,kato teb ta da gi slozat na mqsto...
цитирай
10. hristo27 - В тази връзка - една мъдра мисъл за ...
15.10.2013 14:46
В тази връзка - една мъдра мисъл за невежеството:

" Най-голямото невежество е да отблъснеш нещо, което въобще не познаваш. "

Хорас Джексън Браун



цитирай
11. penchoan - Теорията на относителността също е ...
15.10.2013 14:54
Теорията на относителността също е отхвърлена още в средата на 20 век като псевдонаучна. Най-големите учени в света (100 учени като Ръдърфорд, Паули, Лоренц, Майкелсън и Морли, Мах и редица други) са се произнесли, даже Тесла казва, че това не е научна теория. По-късно беше раздута от платени медии като балон, но днес никой сериозен учен вече не се занимава с нея. Тя изпълни предназначението си - да забави физиката със сто години.
цитирай
12. asthfghl - 11.
15.10.2013 15:05
"На света има две неща, които са безкрайни: Вселената и невежеството. Но за Вселената не съм съвсем сигурен".

Айнщайн. :-)
цитирай
13. asthfghl - 12.
15.10.2013 15:12
Да, Пенчоане, твоята паралелна вселена действително е едно доста забавно място. ;-)

А най-забавното е, че когато размениш две-три реплики с подобен тип "гурута", скоро става напълно ясно колко безпредметно е да правиш каквито и да било опити да си блъскаш главата в тухлена стена. Усещането е, все едно разговаряш с част от мебелировката.

Поне да беше поразучил малко аджеба към коя научна дисциплина се отнасят имената, които така пламенно рецитираш. Както и какво представлява квантовата физика и на какво се дължи парадоксалното й отношение към Общата относителност.

Един от най-разпознаваемите признаци на невежеството е, че то се опитва да обясни засега неразяснени феномени или с пълното отричане на всичко дотук известно (без да предложи нещо в замяна), или със сътворяването на всевъзможни причудливи глупотевини, които после да бъдат прокарвани под претенцията за "достоверност". Процеса на налагането им сред наивната аудитория вече го обяснихме по-горе.

Нещо ми подсказва, че темата се оказва доста чувствителна за доста голям брой хора. Чудя се защо ли.

Не си прави труда да ми отговаряш на този въпрос - беше риторичен. ;-)
цитирай
14. htpcl - penchoan. . . do sega ne si napravi ...
15.10.2013 16:05
penchoan... do sega ne si napravi truda da oborish 1 edno tvardenie i da otgovorish na nito 1 vapros na avtora. samo izkazvash nqkakvi tvardeniq bez pokritie.

do avtora... da ima nujda ot vreme na vreme da ni se napomnqt tezi neshta 4e nqkoi hora se samozabraviha. ponqkoga nevejestvoto naistina ima opasni efekti naprimer nqkoq maika kato otkaje da vaksinira deteto si sreshu opasni bolesti i taka izlaga na risk hilqdi drugi deca -prosto ot tapotia i nevejestvo
цитирай
15. asthfghl - 15.
15.10.2013 16:14
> Домакина, никога ли не сте си помисляли че може да грешите?

Абсолютно! Всеки ден и всеки час. Тъкмо това му е интересното. :-)

Виж, работата е там, че науката постоянно се развива. Едни хипотези се стремят да обясняват едни явления по сравнително задоволителен начин, предвид към момента наличните знания. Следва евентуално ново откритие в съответната или в някаква съвсем нова посока, което тласка съответната дисциплина или в ново русло, или дава още по-задълбочени познания по съответните въпроси, или пък създава съвсем ново разклонение на познанието. Отговорите на най-трудните въпроси никога не са напълно изчерпателни и това е което тласка науката напред в търсене на още по-изчерпателни отговори, които да обясняват явленията по все по-адекватен начин. Отвъд всеки току-що изкачен връх се разкрива гледка към още куп други върхове, които чакат да бъдат изкачени.

За разлика от всичко това, суеверията и шарлатаниите разчитат единствено на голата вяра без никакво покритие, без задълбочено търсене на нови отговори и задаване на адекватни въпроси. Без развитие. Твърдението просто се изрича и това автоматически го прави достоверно, а който дръзне да остане скептичен към него, е обявяван или за платен агент на "върхушката", или за кон с капаци. И дебатът се приключва дотук.

Схемата е много проста и добре отработена и може да се онагледи с една елементарна схемичка:

http://i465.photobucket.com/albums/rr20/Master_Spade/2007-01-15-science-vs-faith.png
цитирай
16. htpcl - eto porednia koito ne razbira celta ...
15.10.2013 19:28
eto porednia koito ne razbira celta na imunizaciata. imunizaciata predotvratqva izbuhvaneto na epidemia. vednaj izbuhne li epidemiata, nikakvi masovi vaksini ne mogat da spasqt pove4e naselenieto. togava ostava samo da se spravqme sas simptomite. celta na imunizaciata e da ne se dopusne dostigane na kriti4noto nivo na zarazqvane sred naselenieto koeto ako se premine vaksinite stavat bezpolezni
ne stava vapros za logika ami za malko poznanie. v naukata 4esto pati uj prostata logika e bezpolezna zashtoto ima red nau4ni fakti koito protiwore4at na vsqkakva intuiciq.
цитирай
17. asthfghl - 18. (1)
15.10.2013 19:43
Аз пък тъкмо си помислих, че поне в твоя случай си имам работа с трезвомислещ човек. Пък то какво се оказа - извънземните в Блог.бг със станиоловите шапки били много повече, отколкото съм очаквал! :-О

> Знае ли той какво ми причиниха тъпанарите които ме имунизираха преди 50 години?

Няма преки и неопровержими доказателства, че имунизацията за повечето масови болести има странични ефекти, ако е правилно прилагана - особено пък няма свидетелства за някаква пряка връзка с така често спрягания напоследък аутизъм.

> Формулата на Айнщаин е фалшива откъдето и да се погледне

За коя точно формула става въпрос? Той извежда няколко формули в няколко доста различни области на физиката. Ти за една ли знаеш? И какви са доводите ти? Или и по този въпрос ще откажеш да дадеш подробности? Кажи ми една причина да взимам думите ти за чиста монета, когато остават така без покритие?

> Има не само четири измерения (X,Y,Z и време), а безброй много

Струнната теория много ми допада, да. В нея се говори за 11 измерения. Само дето 7 от тях са микроскопични, а едно е темпорално (т.е. времето). Трите пространствени измерения, известни в момента, са "едромащабните" и на макроскопично ниво теорията на Общата относителност работи безотказно и прави съвсем точни прогнози, които издържат на теста всеки ден (вече споменах за GPS системите, които нямаше как да работят, ако не се отчиташе релативистичният ефект на по-малката гравитация в орбита и сравнително високата скорост на изкуствените спътници). Просто да заявиш, че "формулата е фалшива", веднага и теб те поставя в червените букви. Освен ако не се обосновеш с доказателства. Което ти, съвсем удобно, категорично отказваш.

Наистина, в момента, в който помолиш невежата да се обоснове с подробности, той започва да увърта. Още един лесно разпознаваем признак за псевдонаука.
цитирай
18. asthfghl - 18. (2)
15.10.2013 19:44
> доказателството винаги трябва да започва от нулата, а не да се базират на доказателствата на другите

Тогава доникъде няма да стигнем. Както вече казах, новите открития стъпват на старите - те ги модифицират, или отхвърлят (което е и мечтата на всеки млад учен - да опровергае установените теории и така да се прочуе)... или се опитват да обяснят явленията по качествено нов начин. Но никой учен никога няма и да си помисли да започне тепърва от нулата в чакане на прозрение свише. Науката е процес на надграждане, не на постоянно преоткриване на топлата вода. Не сме пещерняци, нито пък медиуми. Освен ако не твърдиш за себе си, че си едно от двете.

> Цял живот се занимавам с електро-магнетизъм и не вярвам че има някой по-подготвен от мен по този въпрос

Не се обиждай, но ето ТОВА твърдение вече твърдо те поставя в червената графа. Моментът, в който някой прояви арогантността открито да си въобрази, че е най-висшият капацитет по дадена тема и че притежава абсолютното познание по даден въпрос, той вече може да се счита за поредния шарлатанин. Особено пък когато после така категорично откаже да се обоснове. Поздравления - ти покри всички стандарти на псевдонауката!
цитирай
19. htpcl - avtora. . . kakvo se habish toi 4o...
15.10.2013 19:48
avtora... kakvo se habish toi 4oveka tolkova se e zanimaval s elektro magnetizam 4e super zdravo se e obla4il i ve4e e na faza da pleshti vreli nekipeli. prepora4vam mu da si svie shapka ot par4e aluminievo folio 4e izvanzemnite da ne mu upravlqvat saznanieto
цитирай
20. asthfghl - 22.
15.10.2013 20:11
Най-любопитното в цялата работа е, че същият човек, който първо ми задава въпроса "никога ли не сте си помисляли че може да грешите", само след няколко изречения съвсем убедено твърди, "не вярвам че има някой по-подготвен от мен по този въпрос". Иронията тук е толкова гъста, че с трион да я режеш!
цитирай
21. alchemist - A kakво,
15.10.2013 21:19
стана с извънземното Кики?
цитирай
22. htpcl - nqkoi psevdo guru se zasegna i ti ...
15.10.2013 21:54
nqkoi psevdo guru se zasegna i ti lepna edin minus. 4estito ti nalazvane ot sharlatanite:)
цитирай
23. freeoldmen - alchemist, каквото стана и с преминаването на Земята
15.10.2013 22:13
в петото измерение на 21.12.12. После се оказа, че само някои заслужили щели да минат, и нещо спряха да се обаждат, може би са преминали? Или чакат Нибиру, ама няма подходяща дата напоследък...:-)
цитирай
24. asthfghl - 26.
15.10.2013 22:20
Какво да се прави, 12-та година мина и замина и се свършиха месеците. Тази година няма подходяща дата. Явно ще трябва да се чака до следващия апокалипсис (който несъмнено няма да закъснее).
цитирай
25. mglishev - Напълно си прав,
15.10.2013 22:23
asthfghl написа:
Честно казано, невежите на мен ми изглеждат като далеч по-голяма заплаха за цивилизацията. Особено когато си навират невежеството в лицето ти и го третират едва ли не като някаква добродетел. Че и очакват да го вземеш насериозно и да се съобразяваш с него, вместо да му отдаваш това, което в действителност заслужава - излагане на показ и надлежно изобличаване.

Примерите за пагубните последици от невежеството са безброй.



но да си знаеш - в blog.bg и изобщо в българския нет псевдонауката е на особена почит.
цитирай
26. freeoldmen - Я па чекам Кеше да ми прати реактор,
15.10.2013 23:36
да си подгревам казано за ракия, че ми омръзнА да сбирам дръва...
цитирай
27. asthfghl - 28.
16.10.2013 00:21
Което е един интересен въпрос за разследване - защо ли се получава така, специално за Блог.бг? С какво привлича и наивници, и шарлатани?
цитирай
28. freeoldmen - asthfghl, "защо ли се получава така, специално за Блог.бг?"
16.10.2013 01:32
Отговорът е прост- защото сме на тоя хал.
Ако хората имаха нормална работа, която да ги занимава, добро заплащане и сигурност, нямаше да залитат по всяка появила се / псевдо / надежда...:(((
цитирай
29. abstrakttsionist - И официалната наука не знае всичко
16.10.2013 12:30
За разлика от едноклетъчното, наблюдавано с микроскоп, черна дупка още не е наблюдавана пряко, та дори и не са наблюдавали и косвени доказателства за съществуването на черните дупки. Да не споменавам и глупотевината на двайсти век СТО и ОТО .
цитирай
30. asthfghl - 33.
16.10.2013 13:23
Вече неколкократно наблегнахме на въпроса за черните дупки.

Така че, за да не се повтаряме, да вземем да попрочетем мъничко, преди да изказваме абсолютни твърдения:

http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3690822/Proof-that-Albert-Einsteins-black-holes-do-exist-claim-scientists.html

Естествено, че черната дупка няма как да се наблюдава пряко. Та нали в това се състои същината й - тя не излъчва светлина, която да може да се наблюдава. Следователно свидетелствата за нейното присъствие или отсъствие следва да са косвени.

http://hubblesite.org/reference_desk/faq/answer.php.id=64&cat=exotic

Което обаче не означава задължително, че не излъчва други видове лъчение.

http://physics.about.com/od/astronomy/f/hawkrad.htm

http://www.newscientist.com/article/dn19508-hawking-radiation-glimpsed-in-artificial-black-hole.html#.Ul5ohZ3WVsw

http://www.technologyreview.com/view/420940/first-observation-of-hawking-radiation/

И така.

Ps. Не знам какво точно имаш предвид под "СТО и ОТО".
цитирай
31. abstrakttsionist - Всеки си има своите убеждения
16.10.2013 17:31
Аз обаче казвам че косвеното доказателство, не е пълно доказателство, били открили косвенни доказателства за черните дупки, че то много масивни космически тела може по този начин да им се припише понятието черна дупка, всяка една масивна звезда която не излъчва , може да се смята за черна дупка, не излъчва във видимият инфрачервеният и ренгенов диапазон, а също и гама кванти . Защо пък да няма такива напълно студени звезди ? познават се само по гравитация и по нищо друго . А за СТО и ОТО, това е бутафория на наука, нито пространството нито времето са относителни, още по малко пък пространство празно и геометрично в смисъла си , не може да се изкриви. За Времето какво е то, е много спорно, възможно е да е просто субективно и нереално .
цитирай
32. asthfghl - 35.
16.10.2013 17:45
Както вече нееднократно обяснихме, науката не е въпрос на убеждения, а на данни, доказателства, експерименти и наблюдения. Вътрешните убеждения принадлежат другаде.

Само още една забележка. Произволното използване на купешки фразички като "гама кванти" може и да създава повърхностното впечатление за интелект у по-доверчивата част от аудиторията, но в действителност номерът не минава при сравнително по-запознатите със съответната материя. Нека не се правим на Дийпак Чопра, все пак. ;-)

За времето имам интересно филмче, което мога да ти препоръчам:

http://www.youtube.com/watch?v=44ngv-8b8FM

Приятно гледане!
цитирай
33. asthfghl - 35. (2)
16.10.2013 17:48
> Защо пък да няма такива напълно студени звезди ?

Такива има, но изчисленията са недвусмислени: наличната им маса е далеч от тази, която би предизвикала наблюдаваното поведение на космическите газове и куповете звезди в близост до центровете на спираловидните галактики.

Всичко е въпрос на математика, не на субективни възприятия. Все пак естествено далеч съм от мисълта, че има отговор на всички въпроси. Както казах, тъкмо в това му е интересното.
цитирай
34. abstrakttsionist - > Защо пък да няма такива напълно ...
16.10.2013 18:22
asthfghl написа:
> Защо пък да няма такива напълно студени звезди ?

Такива има, но изчисленията са недвусмислени: наличната им маса е далеч от тази, която би предизвикала наблюдаваното поведение на космическите газове и куповете звезди в близост до центровете на спираловидните галактики.



Всичко е въпрос на математика, не на субективни възприятия. Все пак естествено далеч съм от мисълта, че има отговор на всички въпроси. Както казах, тъкмо в това му е интересното.


Дрън дрън , че то и за черните дупки дето се смята че трябвало еди колко си маса, може да са само студени звезди.
А математиката, върви само за истина, когато е подкрепена с наблюдения или експериментални факти, така че не ми се хващай за математиката, учили сме я .
цитирай
35. abstrakttsionist - Както вече нееднократно обясни...
16.10.2013 18:28
[quote=asthfghl]Както вече нееднократно обяснихме, науката не е въпрос на убеждения, а на данни, доказателства, експерименти и наблюдения. Вътрешните убеждения принадлежат другаде.


Само още една забележка. Произволното използване на купешки фразички като "гама кванти" може и да създава повърхностното впечатление за интелект у по-доверчивата част от аудиторията
Ми ти май не си учил физика, щом причисляваш термина " гама кванти" като купешки фразички, а ми говориш за наука . Тринтири минтири .
цитирай
36. asthfghl - 38.
16.10.2013 18:51
> Дрън дрън , че то и за черните дупки дето се смята че трябвало еди колко си маса, може да са само студени звезди

Вземи прочети малко по въпросите, които претендираш да дискутираш, пък после слизай на ниво детска градина с възклицания от сорта на дрън-дрън и тинтири-минтири. Нямам време за безсмислени разправии с всеки срещнат нихилистично настроен лаик, ок?
цитирай
37. abstrakttsionist - Господине преди да пишете за черните дупки
16.10.2013 18:53
И колко достоверни били, вземете че прочетете нещо за тях тук .http://nauka.bg/a/%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D1%8A%D0%BC%D0%BD%D0%B8-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%B8-%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8-%D0%B4%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B8-%D0%B2%D1%8F%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%B9-%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%B9
цитирай
38. abstrakttsionist - > Дрън дрън, че то и за черните ...
16.10.2013 19:00
asthfghl написа:
> Дрън дрън , че то и за черните дупки дето се смята че трябвало еди колко си маса, може да са само студени звезди

Вземи прочети малко по въпросите, които претендираш да дискутираш, пък после слизай на ниво детска градина с възклицания от сорта на дрън-дрън и тинтири-минтири. Нямам време за безсмислени разправии с всеки срещнат нихилистично настроен лаик, ок?

Чел съм много повече от вас господинчо, и с този хаплив тон ли ще ми доказваш достоверността на черните дупки. Като нямаш солидни аргументи, защо хората трябва да ти вярват, само за да стане блогът ти по интересен ли .
цитирай
39. asthfghl - 41.
16.10.2013 19:12
А ти въобще прочете ли това, което ми пращаш?

> Ако попитате обаче един физик-теоретик, какъвто е и авторът на настоящата статия, той ще ви каже, че самото понятие „черна дупка“ крие множество вътрешни противоречия и теоретични трудности, които и до днес не са преодоляни, а заедно с това и ред противоречия с добре установените закони на физиката

Именно! Цялото съдържание на понятието "сингулярност" е състояние, при което познатите закони на физиката престават да бъдат валидни. Понятието е "сингулярност", черна дупка е популярно название.

Действително, Мат Висер е добре познат сред средите на астрофизиците. А разработките му в областта на акустичната метрика и системата му от теории на Лоренцовите червееви дупки е сред най-реномираните алтернативни теории.

В крайна сметка обаче целта на твоето заяждане по повод на съществуването или не- на въпросните сингулярности, продължава да ми убягва. Ако целта ти е да демонстрираш, че в науката съществуват редица области, където наличното познание е все още недостатъчно да обясни явленията по адекватен и изчерпателен начин (и където съответно има нужда от допълнителни наблюдения и изчисления), то напълно съм съгласен с подобно заключение. Всъщност вече няколко пъти го изразих тук и нямам никакъв проблем с подобно положение.

Астрофизиката и космологията са именно сред онези области, които се водят "cutting-edge", т.е. те са в голямата си част на теоретичен етап и се движат по ръба на съвременното познание. Съответно и откритията в тях се правят след много на брой често произволни, наглед хаотични лутания в много възможни посоки, докато вярната посока в края на краищата кристализира. И именно принципите на научния процес позволяват хипотезите да се тестват и когато не отговарят на действителността, да отпадат и да се заменят с нови. Това е и целият замисъл на този пост - да направи разграничението между този подход и подхода на псевдонаучната "вяра". Нещо ми подсказва, че по този въпрос всъщност мненията ни не се различават кой знае колко.
цитирай
40. asthfghl - 42.
16.10.2013 19:18
В заключение, противно на опитите ти да създадеш погрешното впечатление, не съм принуждавал или карал никого да ми вярва за каквото и да било. Единствената цел на настоящия пост е да изложа на показ малоумщината на купищата псевдонаучни шарлатани, които се подвизават из блогопространството. Разбира се, ти си напълно свободен да се причислиш към тях, ако толкова настояваш.

А "аргументът на лошия тон" е един от онези безсмислени риторични похвати, които често се използват при изчерпване на съществените аргументи. Не ти препоръчвам да задълбаваш кой знае колко в него, не е особено конструктивен. Иначе съм отворен за всякакви КОНСТРУКТИВНИ критики и коментари ПО СЪЩЕСТВО. Ако съм те обидил по някакъв начин - извинявай. Не смятам да превръщаме този разговор в караница.
цитирай
41. htpcl - neistovata ataka sreshtu naukata e ...
16.10.2013 19:29
neistovata ataka sreshtu naukata e masova, isterichna i napravo zloveshta. struva si da se zamislish koi ima interes ot komprometiraneto i.
цитирай
42. abstrakttsionist - Господине престанете да увъртате
16.10.2013 19:29
Ако и малко дете прочете статията която пратих, ще схване, несъстоятелноста на теорията за черните дупки, още повече че сингулярноста обесмисля цялата досегашна физика, и трябва да почне отначало да се гради нова физика, но върху каква основа ? навярно фантастична . Хората учени, а не само смятащи се за такива , предлагат много по добри и реалистични хипотези за тези загадъчни студени обекти във вселената, като звезди от тъмна енергия, кваркови и неутронни звезди .
цитирай
43. abstrakttsionist - В заключение, противно на опитите ...
16.10.2013 19:38
asthfghl написа:
В заключение, противно на опитите ти да създадеш погрешното впечатление, не съм принуждавал или карал никого да ми вярва за каквото и да било. Единствената цел на настоящия пост е да изложа на показ малоумщината на купищата псевдонаучни шарлатани, които се подвизават из блогопространството. Разбира се, ти си напълно свободен да се причислиш към тях, ако толкова настояваш.

А "аргументът на лошия тон" е един от онези безсмислени риторични похвати, които често се използват при изчерпване на съществените аргументи. Не ти препоръчвам да задълбаваш кой знае колко в него, не е особено конструктивен. Иначе съм отворен за всякакви КОНСТРУКТИВНИ критики и коментари ПО СЪЩЕСТВО. Ако съм те обидил по някакъв начин - извинявай. Не смятам да превръщаме този разговор в караница.


Господине, преди да окачествявате опонента си, вижте се себе си, вие сте надут и самохвалещ се, "колко много разбирате от физика" за ваше съжаление, ще ви кажа че не е така . Вие залагате на бита карта , като се смятате за много начетен в областта на астрофизиката, и по този начин искате да привлечете много наивници на ваша страна тук във вашият блог .
цитирай
44. asthfghl - 46., 47.
16.10.2013 20:08
> Хората учени, а не само смятащи се за такива , предлагат много по добри и реалистични хипотези за тези загадъчни студени обекти във вселената, като звезди от тъмна енергия, кваркови и неутронни звезди

Всяка от които хипотези следва да се разгледа обстойно и да се приведат съответните доказателства, да се направят съответните прогнози и после да се тестват - нали така в крайна сметка работи научният процес? В противен случай теориите увисват и си остават просто едни хипотези. Както вече установихме и както твърди самата статия, която самият ти цитира, математическите модели не водят задължително към реални проявления на предполагаемите феномени, които те привидно обясняват.

Що се отнася до "привличането" на "наивници", блогосферата очевидно изобилства с всякакви и разнородни такива - което става повече от ясно дори при един бегъл преглед на червения текст горе в поста. Самият факт, че все още нито една точка от него не е получила своето опровержение, е достатъчен показател в това отношение. Единственото, на което досега станахме свидетели, беше или изказване на голословни конспиративни твърдения, или подбиране на неизяснени аспекти на науката с цел да се демонстрира колко несъстоятелна е тя - при което и двата подхода постигнаха доста мижав успех.

На личните нападки в последния ти коментар не смятам да давам отговор. Разбира се всяка критика си я взимам под внимание, та ще поогледам кое толкова те дразни и може и да намеря начин да го променя - например защо не като си придам вид на неразбиращ от нищо - все пак невежеството изглежда доста модно в последно време. Но както казах, нямам намерение да обръщам този иначе толкова интересен разговор на разправия. Да разбирам ли, че с последния си коментар на практика обявяваш разговора за приключен? В такъв случай ти пожелавам приятна вечер.
цитирай
45. htpcl - abstrakcionista, kak tochno ne...
16.10.2013 20:16
abstrakcionista, kak tochno nesastoqtelnostta na chernite dupki obezsmislq CIALATA dosegashna fizika? bi li obqsnil na nas nezapoznatite?
цитирай
46. htpcl - avtora, v momenta si gubish vremeto ...
16.10.2013 20:17
avtora, v momenta si gubish vremeto s chovek, koito postva a otkrita nazistka kaska na mars, otkrit grob na ednorog i tem podobni. zamisli si struva li si
цитирай
47. htpcl - "Единственото, на което д...
16.10.2013 20:20
"Единственото, на което досега станахме свидетели, беше или изказване на голословни конспиративни твърдения, или подбиране на неизяснени аспекти на науката с цел да се демонстрира колко несъстоятелна е тя - при което и двата подхода постигнаха доста мижав успех"

IMENNO.
цитирай
48. abstrakttsionist - Темата е интересна
16.10.2013 20:39
но ми се струва че вие натрапвате в нея нотки на корифейщина, от ваша страна.
Всеки има право да изказва собственно мнение, но себеизтакването не е добродетел.
Та единият казус беше за вредата от микровълновото облъчване , да вреди като всяко едно лъчение , зависи от дозата и времетраенето разбира се . Гледах ужасни снимки на лица и тела на войници от САЩ, облъчени с микровълново оръжие, лицата им се бяха скапали от мехури . Облъчването е станало по погрешка , при опити и тестване на новото оръжие в един полигон на пентагона . Съжалявам обаче че линкът съм го забравил но мисля че беше го пратил някой от тукашните блогъри . За ЧД повече не ми се коментира , няма категорични доказателства до момента за съществуването на ЧД в космоса. Разбира се че има и много шарлатания в науката, но така е . Ако искаш пусни и тема за теорията на Айнщайн, за да се разяснят нещата и по нея. Но без преперни , аз Пенчо го знам фантаст е човека, но нали Айнщайн е казал че "науката лети на крилата на въображението" и извинявай ако с нещо съм те обидил , не съм искал това, просто съм човек, който казва това което го мисли, на момента .
цитирай
49. asthfghl - 52.
16.10.2013 20:59
Радвам се, че се върнахме към конструктивния тон. Не съм спирал никого да си казва мнението. Както виждаш, ти си оставаш свободен да си споделиш своето. Но нека все пак останем фокусирани върху темата, ако може.

Няма съмнение, че микровълновата радиация в особено големи дози, приложена за кратко време, вреди и дори е в състояние да убива. На това се основават и оръжията, които я използват.

От поста:

> Все пак микровълновите печки наистина служат за загряване на материалите и могат да вредят на тъканите при особено високи енергии. Поради което съществуват и всичките тези стандарти и упътвания за производство и ползване.

Впрочем радиовълните също действат по подобен начин, когато са в голямо количество. Помня, че когато бях в казармата (на летище Крумово край Пловдив), ни забраняваха да доближаваме до радиоантените, защото нагряват тъканите и могат буквално да те изпържат. А радиовълните са още по-неенергични от микровълните. И пак вредят. Няма никакво съмнение по този въпрос. Но в поста говорим за твърдения за микровълновите домакински уреди, които, честно казано, са си направо налудничави. И това го използвах само като един от безкрайно многото примери за псевдонаучната шарлатания, която се шири из блогопространството.

Приемам извинението ти и още веднъж поднасям своето. Ясно е, че темата е интересна и за двама ни и има много общи принципи по въпроса за това как работи науката, които споделяме, така че наистина не виждам смисъл да изпадаме в личностно тролене и дерайлиране на дискусията. Така че ти благодаря, че правиш крачка назад от пасивно-агресивната емоционална пързалка, по която бяхме започнали да се плъзгаме. :-)
цитирай
50. penchoan - Централната звезда на Галактиката ...
16.10.2013 21:19
Централната звезда на Галактиката притежава магнитно поле, което се наблюдава странично във вид на спирала. В радиална посока скоростта на въртене на звездите се подчинява на Трети закон на Кеплер. Това е достатъчно доказателство, че Централното слънце ИЗЛЪЧВА! Магнитното поле се излъчва в екваториалната област и се завръща към полюсите на звездата. Подобно е положението с магнитното поле на Слънцето, Земята и всички въртящи се небесни тела.
цитирай
51. abstrakttsionist - Ще ми се да побеседваме за СТО и ОТО
16.10.2013 21:34
По принцип аз съм един от меките противници на Айнщайновата теория, но това може да е така, поради не пълното и познаване, та има един блогър с ник alniko
http://alniko.blog.bg/technology/2013/10/15/antirelativnite-pokazaniia-na-normalnata-logika.1192840
който постоянно критикува СТО . В поредната тема за нея, той твърди че принципът на Галилей за относителността на движението и покоят, не е верен, или поне изглежда от опитът в бита на човек, че този принцип е верен. Та вие какво мислите по този казус . Блогърът пише за етера че бил абсолютно неподвижен , и че всяко тяло или частича движеща се спрямо него, е в абсолютно движение, а ако е покояща се спрямо него, е в абсолютен покой. Без да дава експериментални факти за верността на твърдението си. От опита на ММ през 1881г в Подсдам, е установено че няма ефирен вятър, и отам тръгва физиката на "безефирността" отам и градежът на СТО, а след това идва и ОТО .
alniko обаче не опровергава че C=300 000km/s за всяка една инерциално покояща се или движеща се, отправна система . Телата и частиците движещи се през ефира , не могат да надвишат светлинната скорост, но само спрямо ефирът, но не и когато движението им се измерва от отправните им системи, тоест две ракети движещи се една срещу друга, всяка със скорост със C=300 000km/s , измерена в отправната система на земята, ще придобият относителна скорост една спрямо друга , 600 000 km/s Тоест ще надвишат скоростта на светлината във вакуум . Може и да не съм разбрал правилно , но трябва да се прочетат всичките теми на алнико за СТО , за да се разбере дали е така . Той опровергава и формулата на Айнщайн за масата и енергията , но сега не мога да намеря тази тема в блога му , ако се поразровиш, ще я откриеш . Струва ми се че физиката е много своенравна, ту някъде пише че са счупили светлинната бариера, ту пък се оказва че било някаква грешка в измерването , или се касаело за групова скорост на светлинните вълни . Много физици са противници на СТО , и ОТО .
цитирай
52. asthfghl - 54.
16.10.2013 21:47
Пенчоане, звучиш ми като Кашпировски, мой човек. Магнитно поле управлявало движението на небесните тела, ти чуваш ли се?

Магнитното поле се излъчвало от екватора - ти виждал ли си някога как изглеждат магнитните линии? Покажи ми един магнит, който действа по този начин.

Всяко слънце излъчва електромагнитна радиация - това е и смисълът на лъчението.

Абе въобще какво ли се занимавам. :-)))
цитирай
53. asthfghl - 55. (1)
16.10.2013 22:00
Разбира се, че немалко физици ще се опитват постоянно да оборят Айнщайн - това е нормално. Та кой не би искал да стане новият всепризнат гений, който е тласнал познанието в съвсем нова посока и е предизвикал поредната научна революция! Законите на Нютон дълго време са се считали за изсечени в камък и наистина са действали безотказно във всички ситуации - докато Айнщайн не намерил друго, по-адекватно обяснение. Естествено е, че и неговата версия не е окончателната, а учените работят здраво да стигнат още по-навътре в същината на мирозданието и да "подобрят постижението" на своя именит предшественик. Когато това се случи, това ще е един велик ден!

Ами какво мисля по въпроса за принципа на Галилей... не можах много да разбера как точно битът на човека рефлектира върху поведението на космическите тела в макро мащаб. Предполагам, че ще се наложи първо да попрочета повечко от въпросния блогър. :-)

Не съм сигурен и какво разбира под "етер". Ако е светлинният етер (luminiferous aether), тази хипотеза е отдавна опровергана експериментално (с жироскопи, изведени в орбита и т.н. и т.н.). Ако ли пък се има предвид космологичният етер (едно от предлаганите обяснения за тъмната енергия), темата все още е на теоретичен етап и не съществуват кой знае какви начини да се провери експериментално - засега. Но хипотезата си е интригуваща.
цитирай
54. asthfghl - 55. (2)
16.10.2013 22:01
> Без да дава експериментални факти за верността на твърдението си

Ето, това е най-често срещаният проблем с подобен род хипотези. Липсата на обосновка е нещото, което ги приближава опасно до графата на "червените букви" горе в поста. Има някои индивиди като гореизказалия се Пенчоан, които очевидно са изгубена кауза. Не те са субектът на моя интерес, а онези, които все още проявяват някаква склонност да използват сивото си вещество. Като теб например. :-)

Така че, предполагам ще трябва да се запозная повече с темата (което и опровергава по-рано изказаното твърдение, че съм бил претендирал за всезнание по тези въпроси). А същевременно ще се радвам да чуя твоето мнение по тези хипотези като по-запознат.

Може да се каже, че по принцип имам доста време, но за жалост то не е чак толкова много, че да мога да задълбая в постовете на alniko в големи подробности... Може би на един по-късен етап. Все пак благодаря за препоръката.
цитирай
55. abstrakttsionist - цитат : "Ами какво мисля по ...
16.10.2013 22:47
цитат :
"Ами какво мисля по въпроса за принципа на Галилей... не можах много да разбера как точно битът на човека рефлектира върху поведението на космическите тела в макро мащаб. Предполагам, че ще се наложи първо да попрочета повечко от въпросния блогър. :-)"

Ами седейки си във вагона на един движещ се влак, ти виждаш през прозореца, как се движат дърветата и другите предмети , и можеш да заключиш че не влака се движи, а предметите виждани през прозореца на влака .

цитат:

"Не съм сигурен и какво разбира под "етер". Ако е светлинният етер (luminiferous aether), тази хипотеза е отдавна опровергана експериментално (с жироскопи, изведени в орбита и т.н. и т.н.). Ако ли пък се има предвид космологичният етер (едно от предлаганите обяснения за тъмната енергия), темата все още е на теоретичен етап и не съществуват кой знае какви начини да се провери експериментално - засега. Но хипотезата си е интригуваща."

Не знам за кой етер става на въпрос , но какъв е този опит с жироскопи изведени в космоса, който опровергава теорията за светоносната среда, наречена етер или ефир ? И сигурно другият етер който не е отговорен за разпространението на светлинните вълни , е всъщност тази мистериозна тъмна енергия, отговорна за космологичното разширение на вселената. И как ще коментираш, мнението на някои астрофизици, че червеното отместване на светлината от далечните галактики, не се дължи на разбягването на галактиките, а на " стареенето на светлината " тоест подобно на звукова вълна идваща от много далече, амплитудата и пада и тя затихва, разливайки се в пространството. Според тази теория, светлината не е вечна и пътувайки милиарди парсеци, изчезва, умира , така да се каже, затихва до нула . Затова и не се наблюдава ефекта на Олберс , при безкрайно количество на светещи звезди ,няма да има нощ , понеже звездите ще са толкова много че ще осветяват напълно нощното небе .

цитирай
56. asthfghl - 59.
16.10.2013 23:27
За относителността на възприятието за движение - сега разбрах. И какво произхожда от тази относителност? Принципът на еквивалентността би следвало да продължава да си важи. Т.е. каквито и експерименти да предприемеш в движеща се по инерция отправна система и друга, която се намира в състояние на покой, ефектите в двата случая ще си остават неразличими и няма да има начин да се изведе съждение в коя от двете ситуации всъщност се намираме - докато не бъде направено наблюдение от точка извън системата.

Извинявам се за обърканото намесване на жироскопите. Бях си наумил друг един експеримент, който обаче няма отношение към нашата тема. Отнасяше се за проверка на хипотезата за предсказаното от ОТО леко завихряне на пространството около масивни тела като Земята например - който тест бе проведен наскоро и потвърди хипотезата на Айнщайн, предизвиквайки научна сензация:

http://www.popsci.com/technology/article/2011-05/controversial-gravity-experiment-proves-spacetime-vortex-around-earth

Всъщност експериментът, който имах предвид и с който е опровергана хипотезата за светоносния етер, е доста прост и е проведен от Майкълсън и Морли:

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment

Ето го и обяснен по-просто от доста забавния Нийл деГрас Тайсън:

http://www.youtube.com/watch?v=7qJoRNseyLQ

Твърдението за "стареещата" светлина е интересно наистина. Но засега си остава само хипотеза, която нито един опит още не е потвърдил. Все пак научният подход повелява да останем отворени за такава възможност. Ако се окаже вярна, ТОВА вече наистина ще преобърне всички досегашни представи за Вселената и ще е истинска научна революция. Човек би си помислил, че цял куп супер ентусиазирани умници би трябвало да работят ден и нощ по изковаването й, с което да си спечелят вечна слава. Самият факт, че това явно не се случва, говори доста за нейната вероятна състоятелност. И все пак сме длъжни да си оставим едно наум.
цитирай
57. htpcl - specialno za "mekite prot...
17.10.2013 12:30
specialno za "mekite protivnici" na chernite dupki:

http://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743

enjoy the read!:))
цитирай
58. abstrakttsionist - цитат:"Извинявам се за об...
17.10.2013 12:38
цитат:"Извинявам се за обърканото намесване на жироскопите. Бях си наумил друг един експеримент, който обаче няма отношение към нашата тема. Отнасяше се за проверка на хипотезата за предсказаното от ОТО леко завихряне на пространството около масивни тела като Земята например - който тест бе проведен наскоро и потвърди хипотезата на Айнщайн, предизвиквайки научна сензация:"

Да , четох в нета за този експеримент потвърдил ОТО, а знаеш ли в какво точно се състои, тези дискове които се въртят в пространството на околоземната орбита , със топки в тях, не разбрах точно какво става с тях , понеже гугъл превода е лош от статията която даде . Мисля че се отклонявали от равнината си на въртене , поради завихрянето на гравитацията около земята .
цитирай
59. asthfghl - 60.
17.10.2013 13:05
В общи линии това е замисълът, да. Специално тази технология вече е достигнала достатъчно ниво, за да се засекат и най-миниатюрните колебания. И така една чисто теоретична хипотеза след дълго чакане най-сетне е можела да се провери практически.
цитирай
60. penchoan - Взаимодействието между етера и ...
17.10.2013 15:06
Взаимодействието между етера и материята се нарича гравитация или инерция, в зависимост от гледната точка. Когато разглеждаме земната повърхност като неподвижна, налягането на етера създава гравитация върху телата, чиято маса наричаме гравитационна. Ако разглеждаме света от гледна точка на движещо се тяло или летателен апарат, налягането на етера предизвиква съпротивление и наричаме масата инерционна. Разделянето на масата на инерционна и гравитационна е изкуствено и зависи единствено от гледната точка на наблюдателя. Следователно не съществува Принцип на еквивалентност, а Принцип на невежеството на Айнщайн.
цитирай
61. asthfghl - 62.
17.10.2013 15:26
Значи поведението на този етер се влияе от това какво си мисли наблюдателят? Физичните закони се променят според гледната точка и това какво е в главата на Пенчоан? Брей, цялата Вселена била създадена, за да угоди на човеците! Направо изумително.
цитирай
62. htpcl - pencho, brat. . . trqbvalo e da se ...
17.10.2013 15:30
pencho, brat...trqbvalo e da se krastish Penchostein. umozreniata ti sa senzacionni, otkade gi izrovi? siguren sam che shte poluchish nobelova nagrada po fanastika. ili pone kilo rakia s kiseli krastavichki
цитирай
63. penchoan - Няма гравитационна и инертна маса - ...
17.10.2013 15:49
Няма гравитационна и инертна маса - тя е само една. Когато някой не разбира това, създава теории за инертна и гравитационна маса, после измисля Принцип на еквивалентност. Все едно да откриеш топлата вода и после да направиш откритие, че студената вода и топлата вода имат еднакъв химичен състав! И това да се смята за връх на интелигентността. Да, ама не! Това дори не е фантастика, а глупост на квадрат!
цитирай
64. asthfghl - 65.
17.10.2013 16:54
Топлата и студената вода имат различен химичен състав?

ХАХАХА.

Извънземен. Просто извънземен! :)))
цитирай
65. htpcl - . . . i edin marmot zavivashe shok...
17.10.2013 17:12
...i edin marmot zavivashe shokolada v staniol
цитирай
66. abstrakttsionist - Няма гравитационна и инертна маса - ...
17.10.2013 17:58
penchoan написа:
Няма гравитационна и инертна маса - тя е само една. Когато някой не разбира това, създава теории за инертна и гравитационна маса, после измисля Принцип на еквивалентност. Все едно да откриеш топлата вода и после да направиш откритие, че студената вода и топлата вода имат еднакъв химичен състав! И това да се смята за връх на интелигентността. Да, ама не! Това дори не е фантастика, а глупост на квадрат!

С принципа за еквивалентността Айнщайн слага под общ знаменател инертната и гравитационната маса . Стига до заключението че всъщност става въпрос за една и съща маса.
цитирай
67. asthfghl - 68.
17.10.2013 18:14
Да де, той Пенчоан се опитва да опровергае именно този принцип. Ползвайки голи висящи във въздуха твърдения, без после да предложи каквото и да е свидетелство.

Както каза един коментиращ по-горе (който сега гледам си е затрил коментара, явно неудовлетворен от развитието на дискусията): "не смятам да предлагам доказателства". Удобно, нали?
цитирай
68. abstrakttsionist - има един казус
17.10.2013 18:17
Ако свободно падащо тяло, е неинерциална система, защо законите на механиката,отнесени към него, са същите както при инерциално тяло ,което е в покой или се движи праволинейно и равномерно ? от принципа на Галилей следва че законите на механиката са едни и същи само за инерциални отправни системи, но не и за неинерциални . А може би гравитацията въобще не е сила ? както и центробежната сила , защо центробежната сила, изчезва когато изчезне и центростремителната сила . Тези сили са инерчни , силата на противодействие определяща инертността на масата, също е инерчна сила . Гравитацията според мен е също инерчна сила . Инерчните сили извършват механична работа с отрицателен знак, като се хвърли камък нагоре той постепенно забавя движението си , също и когато билярдна топка удари друга покояща се , първата или спира или се забавя . Жироскопите, се противопоставят на сили стремящи се да отклонят жироскопа от равнината му на въртене .
цитирай
69. asthfghl - 70.
17.10.2013 19:09
Законите са си същите, независимо към каква система се прилагат (виж коментар №58). Това, за което се говори в Принципа на еквивалентността, е ефектите (които остават неразличими и т.н.)

Да повторя: законите на физиката не правят разлика между отправните системи и тяхното състояние. Точно затова са и универсални.

> А може би гравитацията въобще не е сила ?

Напълно възможно. Всъщност ОТО разглежда гравитацията като геометрично свойство на пространството. Струнната теория пък я разглежда като проявление на струни от енергия, които, за разлика от повечето останали частици, са със затворен край (т.е. колелца) и могат да преминават между измеренията (което е и възможно обяснение за слабото въздействие на гравитацията).

> Жироскопите, се противопоставят на сили стремящи се да отклонят жироскопа от равнината му на въртене

Именно. Въпросът е кои са тези сили. Според прогнозата на ОТО, това е ефект от завихрянето на геометрията на пространството в присъствието на масивни тела (като планетата Земя). Предвиждането е направено преди много време и е изключително конкретно - а сега резултатите от експеримента съвпадат с точност с конкретните величини, които се съдържат във въпросното предвиждане. Това е убедителна подсказка, че хипотезата е на прав път. Възможно е и да има по-дълбока и фундаментална причина за този резултат, но на сегашния етап на познание, изглежда ОТО предлага най-адекватното обяснение.
цитирай
70. abstrakttsionist - Ето тук
17.10.2013 21:00
http://phys.tu-sofia.bg/ef/IL/Lektzii/Mehanika/12%20vupros.pdf може да се прочете, какво имах предвид в по горният пост че законите на механиката не са еднакви при неинерциалните системи, такива които се движат по крива траектория или със ускорение под действието на някаква сила . Във една неинерциална система, каквато е например потеглящ автомобил, законите на механиката не са еднакви , във смисъл че се нарушава първият закон на нютон, гласящ , че на тяло на което не му действат сили, то запазва праволинейното си и равномерно движение. Но във потеглящ автомобил траекторията на едно подхвърлено тяло, няма да е права , и при това без да се действа на това тяло със някаква сила . Без да се действа на това тяло със някаква сила по пътя му , то си изменя траекторията . И друг случай на нарушаване на нютоновият закон , е примерът с една кабинка , която е в безтегловност, окачена с въже за дърпащо устройство . Вътре в кабинката има едно тяло и наблюдател , когато дърпащото устройство дръпне кабинката и тя вземе да се ускорява , вътре наблюдателят ще наблюдава , ускорено задвижване на тялото без да му действа сила . Същевременно и самият наблюдател , ще започне да се ускорява със ускорение равно по големина и посока , с тази на тялото . Все едно че наблюдателят и тялото са свободно падащи . Това е принципа на еквивалентност в ОТО между гравитация и ускорение .
цитирай
71. asthfghl - 72.
17.10.2013 21:50
Да, наясно съм с принципа на еквивалентност.

> във смисъл че се нарушава първият закон на нютон, гласящ , че на тяло на което не му действат сили
...но...
> когато дърпащото устройство дръпне кабинката и тя вземе да се ускорява

Нима това дръпване не е именно действие на външна сила върху кабината?
Нима силата, която моторът на потеглящия автомобил прилага, за да ускори автомобила, не е външно въздействаща сила спрямо шасито на автомобила, което служи за отправна система на пътниците?

Не става въпрос за нарушаване на Първия закон на Нютон, а за неправилното му интерпретиране:

> Без да се действа на това тяло със някаква сила по пътя му , то си изменя траекторията

Това именно е погрешната интерпретация в горните два случая. Подръпването на кабинката отвън, както и даването на газ на двигателя на автомобила, представляват външно въздействие.
цитирай
72. abstrakttsionist - Забравих да кажа
17.10.2013 22:04
че вътре в ускоряващата се кабинка, наблюдателят ще наблюдава ускорение на тялото и себе си, в обратна посока на тази в която се ускорява кабинката . Това ускорение наблюдавано вътре в кабинката на самото тяло, обаче е илюзиорно , защото наблюдателят , няма видимост за трети репер освен тялото вътре в кабинката и самите стени на кабинката. Ако кабинката имаше люк и наблюдателат например виждаше космическата станция от която е започнала да се ускорява кабинката вследствие на дърпането и , той веднага би установил, че не той и тялото вътре в кабинката се ускоряват, а самата кабинка се ускорява .
цитирай
73. asthfghl - 74.
17.10.2013 22:26
А ако космическата станция се отдалечаваше от кабинката, без самата кабинка да помръдва? ;-)
цитирай
74. abstrakttsionist - Съгласен съм
17.10.2013 22:32
цитат:
"Не става въпрос за нарушаване на Първия закон на Нютон, а за неправилното му интерпретиране:"

Сигурно прочете това към което бях дал линк , там според теб неправилно интерпретират първи закон на Нютон ? Защото и аз не съм много съгласен че на тяло на което не му се действа със сила, си изменяло траекторията , защото траекторията може да е една гледана от една отправна система, и друга при смяна на отправната система . Примерно, траекторията на падащо тяло, гледана от отправната система на земята, е права. Но ако гледаме траекторията на падащото към земята тяло , от стационарен спътник, ще установим че тя е криволинейна .



цитирай
75. abstrakttsionist - А ако космическата станция се от...
17.10.2013 22:40
asthfghl написа:
А ако космическата станция се отдалечаваше от кабинката, без самата кабинка да помръдва? ;-)

То тогава , наблюдателят, тялото , и стените на кабинката, ще са покоящи се един спрямо друг . По това наблюдателят ще заключи че космическата станция се ускорява.
цитирай
76. penchoan - Както гравитационната сила, така ...
17.10.2013 22:56
Както гравитационната сила, така инерционната и центробежна сила са външни сили на налягане на етера върху материята. Не опровергавам Принципа на еквивалентност, а твърдя, че е глупост да се говори за разлика между гравитационна и инертна маса, а после да се слага знак на равенство. Няма гравитационна и инертна маса, тя е само една. Което обезмисля и цялата ОТО.
"Законите са си същите, независимо към каква система се прилагат (виж коментар №58). Това, за което се говори в Принципа на еквивалентността, е ефектите (които остават неразличими и т.н.)

Да повторя: законите на физиката не правят разлика между отправните системи и тяхното състояние. Точно затова са и универсални."
Това твърдение не е правилно и от там произлизат грешките на Нютон и Айнщайн. Всъщност твърдението е вярно, законите не правят разлика, т.е. грешките са в законите. Едно тяло, което се намира в кръгова орбита не е равнопоставено на едно свободно тяло в пространството. Върху тяло в орбита действуват две външни сили, които са равни: сила на привличане и сила на отблъскване. Гравитацията не е нищо друго, освен равенство или разлика между две противоположни сили, приложени външно върху едно тяло. Тъй като силата на отблъскване върху сателита (центробежната сила) е външна сила и зависи от масата на централното тяло и ъгловата му скорост, не съществува универсална гравитационна константа и универсален гравитационен закон. Тялото в орбита е в привилегировано положение, относно еднакво тяло, намиращо се извън орбиталната система. Ако приложим еднаква слаба сила върху двете тела, реакцията им няма да е еднаква. Едното ще започне да се ускорява праволинейно, а второто ще промени кръговата си орбита в елиптична.
цитирай
77. asthfghl - 76.
18.10.2013 00:43
Не, аз коментирам интерпретацията, която ти предложи на Първия закон на Нютон. Не трябва да прилагаш външна сила, ако искаш да е спазен.
цитирай
78. asthfghl - 77.
18.10.2013 00:45
Впрочем, няма такова понятие като "покоящ се". Нито пък "инерчен". :-)
цитирай
79. asthfghl - 78.
18.10.2013 00:47
Пенчоане, в нито едно от изреченията, които избълва, има някакъв смисъл. Просто чаткаш по едни клавиши и излизат едни думи. Не съм съвсем сигурен каква точно ти е повредата, но след известно време престава да бъде забавно.
цитирай
80. penchoan - asthfghl, грешката ти е, че си се ...
18.10.2013 07:58
asthfghl, грешката ти е, че си се захванал с физика, а не ти се удава. От всяко дърво свирка не става, за радост или за съжаление!
цитирай
81. asthfghl - 82.
18.10.2013 09:11
Пенчоу, твойто не е физика, брат. То е анимация някаква.
цитирай
82. abstrakttsionist - Впрочем, няма такова понятие като ...
18.10.2013 12:22
asthfghl написа:
Впрочем, няма такова понятие като "покоящ се". Нито пък "инерчен". :-)

Има, например , тяло в покой, по отношение на друго тяло, инерчен момент , инерчна сила .
цитирай
83. teatarnamechtite - абстракционист,
09.11.2013 17:25
Това са архаични понятия. Съвременните понятия са съответно "в покой" и "инертен".
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: asthfghl
Категория: Технологии
Прочетен: 4280414
Постинги: 1683
Коментари: 3144
Гласове: 11390
Архив