Първо притчата, после няколко впечатления по темата.

Професорът в университета задал на своите студенти следния въпрос:
- Всичко ли, което съществува, е създадено от Бог?
Един от студентите смело отвърнал:
- Да, създадено е от Бог.
- Значи Бог е създал всичко? – попитал отново професорът.
- Да, сър – потвърдил студентът.
- Ако Бог е създал всичко, значи, че той е създал и злото, тъй като то така или иначе съществува. И съгласно принципа, че нашите дела определят нас самите, значи Бог е зло.

Студентът замълчал при този отговор. Професорът бил много доволен от себе си. Похвалил се пред студентите как още веднъж доказал, че Бог е мит.
Още един студент вдигнал ръка и казал:
- Мога ли и аз да ви задам един въпрос, Професоре?
- Разбира се – отвърнал професорът.
Студентът се изправил и попитал:
- Професоре, а студ съществува ли?
- Що за въпрос, разбира се, че съществува. На теб никога ли не ти е било студено?

Студентите се засмели на зададения въпрос, но момчето продължило:
- В действителност студ не съществува. В съответствие със законите на физиката това, което ние считаме за студ, всъщност е отсъствие на топлина. На практика човек или предмет могат да бъдат изучени в зависимост от това притежават ли и предават ли енергия. Абсолютната нула (-459,67 градуса по Фаренхайт) е пълно отсъствие на топлина. Всяка материя става инертна и не може да реагира при тази температура. Студът не съществува. Ние сме създали тази дума, за да опишем това, което чувстваме при липсата на топлина.

Студентът продължил:
- Професоре, тъмнината съществува ли?
- Разбира се, че съществува.
- Вие, отново не сте прав. Тъмнината не съществува. В действителност тъмнината е отсъствие на светлина. Ние можем да изучим светлината, но не и тъмнината. Можем да използваме призмата на Нютон, като разложим бялата светлина на множество цветове и изучим различната дължина на вълната на всеки цвят. Вие не можете да измерите тъмнината. Обикновен лъч светлина може да проникне в света на тъмнината и да я освети. Как можете да разберете колко е тъмно, което и да е пространство? Измерва се количеството светлина. Не е ли така? Тъмнината – това е понятие, което човек използва, за да опише отсъствието на светлина.

Най-накрая младият човек попитал професора:
- Сър, зло съществува ли?
Този път професорът неуверено отвърнал:
- Разбира се, както вече казах. Ние го виждаме всеки ден. Жестокостта между хората, престъпленията и насилието по целия свят. Това са примери за проявлението на злото.
На това студентът отвърнал:
- Злото не съществува, сър, или поне не съществува само по себе си. Зло – това е просто отсъствие на Бог. Това прилича на тъмнината и студа. Зло е дума създадена от човека, за да опише отсъствието на Бог. Той не е създал злото. Злото - това не е вяра или любов, които съществуват, както светлината и топлината. Злото – това е резултатът от отсъствието в сърцето на човека на Божествената любов. Това е наличието на студ, когато няма топлина, или тъмнина, настъпваща при липсата на светлината.


И сега няколко размисли.

Първото впечатление, което се набива на очи е, че наличието на бог е отъствие на мозък. ;-)

Но сериозно. Според логиката на тази притча, вселената сама по себе си е зла? Заедно с всичките закони на физиката. Така излиза. Ако не ги озари един бог, космосът, звездите и планетите и пространството между тях ще са зли. А нима не се предполага богът и тях да ги е създал? Въпросният въображаем студент замислил ли се е над този въпрос, преди да почне с проповедите си?

Някой май не си е чел библийката, докато е съставял тоя памфлет. Исая 45:7 -- "Аз създавам светлината и творя тъмнината; Правя мир, творя и зло! Аз Господ съм, Който правя всичко това."

И откъде е извел тази аксиома, че отсъствието на богчето = "зло"? По същата логика мога да си измисля, че отсъствието на бог = юфка. Например.

Наличието на етика не се определя от наличието на вяра. Какво е зло и какво е добро се дефинира единствено от традициите на дадено общество и се определя от писани и/или неписани правила. При нас са закони, при други са всевъзможни тълкования от религиозния лидер на разни архаични писания, променяни през вековете кой знае колко пъти от кой знае колко хора (тъй като с времето се променят и традициите и нравите).

И за да сме напълно сериозни... Отсъствието на топлина всъщност изобщо не е толкова просто, колкото в това памфлетче, за което в началото реших, че е виц, а в края вече бях сигурен, че е плосък такъв. При температури, близки до абсолютната нула, веществата преминават в агрегатно състояние, наречено Бозе-Айнщайнова кондензация, при което квантовите ефекти започват да стават видими на макроскопично ниво. Съвременната физика е много по-интересна и динамично развиваща се област от науката, отколкото явно религиозните догматици си мислят.

Колкото до етичната страна на нещата, вярата в каквото и да било не е необходимо условие за наличието на морални норми. Моралът е философско понятие и зависи от ценностната система на индивида, а не от неговите вярвания. Етиката, определена от разумна преценка, емпатия и свободна воля, е далеч по-ценна и възвишена (ако мога да си позволя да ползвам терминологията на суеверниците*, а аз мога, защото не се ограничавам от фалшиви канони), отколкото наложеният със страх от наказание в отвъдното псевдоморал, изключващ всякакво лично решение и превръщащ човека в овца, в копитно животно сред стадото.


На този фон обещанието за изкупление, било в този свят под формата на индулгенциите, раздавани така "щедро" от католическата църква и довели до реформацията, било в отвъдното под формата на изкупление, е най-лицемерното от всички попски понятия. Нека вярващите бъдат така добри да си изберат бог - дали ще е старозаветният с неговите "зъб за зъб, око за око" или модернизираният в по-късни времена, подлагащ другата си буза дебил от новия завет. Кой от двамата ни учи какво всъщност трябва да правим ние? Отговорът е: никой. Това двуличие дава възможност на някои да съдят с различен аршин според това какво им харесва, да организират кръстоносни походи или джихад, а ден след това да опрощават "грехове".

В заключение, тази псевдопоучителна "притча" е като онези тъпотии от сорта на "Киану Рийвс: може да преодолеете всичко". Задължително в подобни бози трябва да присъства името на някой известен, по възможност учен, иначе звучи като виц, каквото е всъщност. Интересно защо постоянно се цитират учени (обикновено погрешно), а не се сочи като източник някой от сорта на баба Гина, Кольо Ролекса или някой друг извратяга? Изведнъж злата нАука става много полезна за разказа. Пък поне като четем учени, да бяхме прихванали и нещо полезно, нещичко така да проникне в кратуните... Ама не!

Мога да пиша още много по темата, но мисля да сложа точката тук, защото ми се струва, че едва ли някой ще стигне по-далеч от първия абзац. Пък и не очаквам нещо друго, освен отклоняване на вниманието от темата чрез лични нападки (които моментално ще бъдат трити, съгласно политиката на модерация на този блог). Все пак използването на логика се оказва не тъй лесно, колкото изглежда. В крайна сметка нали наличието на вяра в каноничен бог предполага отсъствие на самостоятелно мислене...

* суеверие - празна вяра, което по определение означава всяка вяра в непознаваеми сили.

[Още по темата Псевдонауки]

[Политика на модерация]

Според мен това са трактовки писани преди човек да се гмурне дълбоко в дебрите на познанието на материята. Бог нито е зло, нито добро, Бог е определен порядък на организация на материята, например като някое архитектурно сдание - някое ни харесва повече от друго, но ако не се срути при първото земетресение, значи изпълнява ролята си. Всяко нещо има край, умира, но на негово място се ражда друго, което следва същите принципи.
Тъй като човешкото общество мени възгледите си, то променя и моралните принципи. Въобще за разлика от животното, човек наистина се опитва да твори - да организира материята и обществото по такъв начин, че да се създаде хармония поне за известно време. Това което за едни е зло, за други може да бъде добро, но според мен общия принцип навсякъде видим или не е любов, колкото и тривиално да звучи )))))

Т.е. в този смисъл може да се каже, че природата обозначаваме с понятието "бог" - или поне някои го правят (другите сляпо вярват на едни книги, написани по време на родово-общинния строй). В този смисъл този бог е напълно лишен от всякакъв религиозен смисъл. И бих приел подобна трактовка. Защото дали ще наричаме Вселената "космос", "мироздание", "природа", "околна среда", "физична реалност" или "бог" е все едно - това са лингвистични условности.

В момента, в който се намесят обществено-социални субективни категории като морал, етика, добро и зло, вече имаме проблем. Проблемът на религиозната трактовка е, че всъщност Вселената не се върти около планетата Земя, около човека, който я населява от няколкостотин хиляди години и около психично-социалните конструкции, които той сам си е създал през последните няколко хилядолетия на обществено развитие. Вселената е далеч по-сложна.

Между другото, на тази история удобно й е изпуснат краят. В него се казва, че този студент бил Айнщайн. Той обичал да се бъзика със "злите" професори-атеисти - веднъж пък питал един професор откъде знае, че има мозък, след като не го е виждал. А когато Айнщайн завършил университета, известно време работил като бръснар. Тогава пък обяснил на един клиент-атеист защо има брадясали хора по улиците. След това спрял да се занимава с глупости... и останалото е история.

Ако в битката между Бога и Дявола бе спечелил вторият, какво би се случило? Тъй като природните закони са неизменни, явно само моралните щяха да са различни.

Примерно
Вм. Обичай ближния- конкурирай се с ближния
Вм. Не кради- да крадеш от данъците е спорт
Вм. Всички хора са братя- брат е този, който ти е е полезен, другите са за обща употреба
Вм. Да нямаш друг Бог освен мен- Плурализъм! Кланяй се комуто искаш, стига да си плащаш данъците.
Вм. Не мужеложествайте- хомосексуалистите имат право на брак
.
.
.
.

Взех да изобразявам конкретно общество, прощавайте.

А така наречения "Дявол" - него кой го е създал? Нали този "бог" е създал всичко? Защо е създал и дявола?

Логиката е проста. Ако злото е отсъствие на бог, то един свят без божие озарение ще е зъл. Но тъй като бог уж е създал света, значи той го е създал изначално зъл. Защо бог ще създава един зъл свят? Може би самият той не е съвсем добър?

И защо един добър бог ще иска да навреди на хомосексуалистите, ако не правят никому зло? Просто заради това, което са? Къде отиде "обичай ближния си"?

Спокойно памфлетчето можеше да завърши така - "А вие колега, отвърнал професора, знаете ли какво е овча мисъл? Не не ми отговаряйте... Няма нужда, ще Ви кажа КАКВО СПОРЕД МЕН, е овчата мисъл. Когато сложиш два научни факта и едно недоказано твърдение оформени по един и същи начин и си мислиш, ме по този начин доказваш твърдението. Ако си мислите колега,че така се учи в този университет, май не сте за тук!"

В интересна ситуация сте се поставили. От една страна заявявате, че ще триете всичко, съдържащо лични нападки, от друга в текста си използвате определения като:
"комплексирани женички"
"сдухани лелки"
"малоумни пубери"
Т.е. според заявеното ваше желание да триете всичко, съдържащо лични нападки, трябва да започнете с триенето на самия свой текст.
Логика, какво да правиш....
Ааааа... разбрах, вие ще триете само коментари, които не са в синхрон с вашите собствени виждания за подредбата на вселената и всичко останало.
Nice :)

Здрасти. Всъщност ти пуснах коментара, защото в него има логика. Взимам си бележка и се поправям.

Нещо друго имаш ли да допълниш? За предпочитане по темата?

Добре, сега по същество:
Надявам се можеш да приемаш, дори и само в името на спора, че материалната реалност условно можем да разделим на две части: неодухотворена и одухотворена.
Законите на физиката или природните закони се отнасят за неодухотворената материя. Те са заложени от Твореца още при създаването на неодухотворената материя и са неизменни и подлежат на дефиниця и проверка по научен път. Приеми ги като сбор от механизми, който веднъж изработен от Твореца, не подлежи на промяна, тъй като не е основната цел на творението, а по-скоро фон, върху който се изявява най-важното - одухотворената материя. Тъй като моралът и логиката са приложими към одухотворената материя, а добро, зло, превилно, неправилно са понятия от морала и логиката, то отнасянето им към неодухотворената материя не носи смисъл.
От друга страна Божийте закони, върху които до голяма степен се градят моралните ценности на човечеството, имат по-скоро характер на предписания поради свободната воля, с която е надарен този, който е създаден по Божи образ и подобие, т.е. човекът. Имаш предписания, имаш свободна воля - ти решаваш дали ще следваш предписанията или не.
Сега ти ми отговори на въпраса: ако имаш дете и му дадеш да покара колата ти, а то - поради твърдоглавие и въпреки съвета ти да кара бавно и внимателно, огъне предния капак в някой стълб, няма ли да му пляснеш един зад врата, за да внимава следващия път?

Ако дам на дете да кара кола, отговорността за възможни произшествия си е моя. Знаеш: не е луд който яде баницата.

> Законите на физиката или природните закони се отнасят за неодухотворената материя

Защо, т.нар "одухотворена" материя не се ли подчинява на законите на физиката?

> Божийте закони ... имат по-скоро характер на предписания

Ако са предписания с препоръчителен характер, защо тогава неспазващите ги са заплашени с вечни страдания, а на спазващите ги им се обещават награди в един предполагаем свят, който някак твърде удобно е недостъпен приживе? Заплахата за наказание и обещанието за поощрение ли следва да бъдат най-висшата мотивация за нравственост? Не би ли следвало тя да идва отвътре и да произтича от индивида? Защо трябва да третираме хората като деца? Нали говорим за зрял свободен избор на мислещи хора? Или може би тези "предписания" не са предназначени за мислещи хора, та затова действат чрез първосигналната система (страх / надежда)?

И не е ли възможно да съществуват морални закони и без религиозни предписания? Принципът "не вреди на околните" не следва ли да е универсален, без да са необходими изрични писани препоръки и предписания? И кои точно предписания следва да се считат за валидните, защото религии има много и съответно - предписания много. С други думи, ако ще следвам бог, кой точно измежду многото богове? И защо точно този?

Признавам, доста въпроси са това. Но нещо ми подсказва, че с теб може да се води нормален разговор с реални аргументи (аз не го наричам "спор" - това си е разговор, обсъждане; за разлика от мнозинството религиозни хора, аз нямам за цел да налагам никому мнението си, нито ще го заклеймя, ако не го приеме - а само си представям аргументите и ако някой желае да извлече нещо от тях, може да заповяда).

Тези приемания звучат някак като аксиоми. Т.е. не се очаква някакво доказателство за тях нали? Просто се приемат и това е. Ей така действа религията. Приемаш нещо и си държиш на него независимо какви доказателства ти се представят за обратното. Еми няма начин да се възприемам като мислещ човек и в същото време да приема такъв подход.

Има една любопитна хипотеза: Вселената като компютърна симулация. Дълга история. Но от нея произхожда един интересен въпрос. Ако ти си създател на една симулирана реалност, например играта Sims, то за населяващите я човечета ти бог ли си? И каква е гаранцията, че като такъв, целта ти е именно добруването на тези човечета, а не просто една гавра с тях за собствено забавление?

Още по темата за симулираната Вселена:
http://megavselena/v-kompyutyrna-simulatsiya-li-zhiveem/

В случая, "дете" не е възрастова характеристика. Ти си оставаш дете на родителите си независимо дали си на 5 или 55. След като си дал на детето си, в този смисъл, основни предписания за живота не е твоя отговорност как ще постъпи то в определна ситуация. Твоя отговорност обаче е да си сигурен, че детето е възприело предписанията, т.е. трябва да му ги дадеш по такъв начин, че те да стигнат до него.


Разбира се, че се подчинява, но само дотам, докъдето е материя. Щом навлезе в сферата на духа, нещата се променят. Да вземем например нематериалната "воля". С нейна помощ можеш да се изкачиш нагоре по въже, въпреки действието на физическия закон "гравитация", който би попречил на нещо неодухотворено, като камък например, да направи същото.
Колкото до отговорите на другите въпроси, за тях ще трябва да прибегна до примери от християнството, а не съм сигурен, че по този начин ще запазим добрия тон на дискусията.

По тази логика, единственото нещо, което не е аксиома за теб е, че ти съществуваш тук и сега. Какви доказателства имаш за всичко останало? Можеш ли да докажеш, че "преди милиарди години..." нещо е станало и в резултат на това ние тук седим и си събеседваме? И е добре да се направи разлика между религия и вяра.

Тази тема стана особено популярна след трилогията "Матрицата", но всъщност е заложена в източните религии от доста време. Най-новият прочит е сериалът на НВО "Westworld", който се опитва да каже нещо ново без всъщност да каже нищо ново. За мен самият факт, че докато съществуваме материално имаме шанс да поправяме грешките си е доказателство, че Творецът иска от нас точно това - да се научим. В противен случай щяхме да живеем в една доста по-кошмарна, за нас като индивиди, реалност.

Да, под "дете" разбираме "незрял човек". Някой, който се нуждае от постоянни напътствия, защото е неспособен да взима самостоятелни отговорни решения. Тъкмо така ни третира религията.

Прибягването до примери от християнството за защита на аргументи на християнството има за резултат една циклична логика от вида "това християнско твърдение се приема за вярно, защото така пише в християнската Библия". Това не може да бъде стойностен аргумент. Тук би трябвало да говорим за унивесални категории и да използваме универсално проверуема логика, а не аксиоматично зададен канон.

Като цитираш източните религии пък, влизаш в пряка ерес спрямо изповядваното от теб християнство. Не може да имаш и едното, и другото.

> единственото нещо, което не е аксиома за теб е, че ти съществуваш тук и сега

Софизмът не е довел до нищо стойностно, той е самодостатъчна и следователно несъстоятелна концепция.

Ако "Творецът" наистина искаше да упражняваме свободната си воля, нямаше да ни заплашва с наказания в случай, че не се подчиняваме на предписанията му. Това определено не е конструктивен начин да насърчиш някого да упражнява свободната си воля.

Westworld го гледам. Все още не мога да разбера какво всъщност се опитва да ни разкаже, дано да се изясни повече в последните два епизода от първия сезон. Аз по-скоро препоръчвам Arrival (в предния си постинг тук съм си дал мнението за него).

Благодаря ти за смислената дискусия дотук, не виждам защо да не може да се запази добрият тон.

На каква основа взимаме самостоятелни решения? Според мен - на основа на знания и опит. Няма да давам пример с Божийте заповеди, а с нещо по-ежедневно. Казват ни: не бъркай в контакта с вилица! Ние обаче нямаме знание за това, какво се случва като бръкнеш в контакта с вилица, нито опит в тази насока. Взимаме самостоятелно решение да пробваме все пак. Резултатът - не особено добър за нас. Е, няма ли да решим накрая, че все пак е било добре да послушаме даденото ни наставление?

Истина е, че в днешно дали си на 5 или 25 не е от голямо значение за това, дали се държиш като дете. Все пак, с годините се предполага да си понатрупал опит и знания, да можеш да взимаш самостоятелни решения. За съжаление, оставени сами на себе си, хората рядко го правят. Още по-рядко е да са склонни да носят отговорност за решенията си. Така че "самостоятелни отговорни решения" е по-скоро в сферата на пожеланията, отколкото на реалността.

Дали ще можеш да ми дадеш пример за някоя атеистична цивилизация или общество, която да е останала в историята със своите морални закони и ценностна система? Аз, честно казано, в момента не мога да се сетя за такава.

Колкото до Westworld, по мое мнение, в него имаме образа на демиурга - Антъни Хопкинс, който заедно със свой колега създава свят и го подчинява на собствените си прищявки. Ако си запознат със светогледа на гностиците, можеш да откриеш в образа на другия учен София, която дава на хората (андроидите във филма) мъдрост и знания, за да се защитят от злия творец.

Позоваването на авторитети не е автоматически еквивалентно със сляпата вяра в недоказуеми свръхестествени сили. Всъщност с напредването на науката, все повече допреди необясними явления престават да бъдат обяснявани със свръхестествени (божествени) причини и така този бог на празнините в познанието ни все повече отстъпва назад, за да даде път на познанието за реалното устройство на Вселената. Смея да твърдя, че ще дойде ден, в който човечеството ще се огледа назад, метафорично ще се плесне по челото и ще възкликне: "леле, колко време и усилия сме загубили да вярваме в бабини деветини!"

И това ще е истинското съзряване на нашата цивилизация. Когато ирационалните суеверия, в това число, а и особено религиите и политическите идеологии, бъдат окончателно загърбени и престанат да ни тежат като воденичен камък, да ни разделят и така да спъват развитието ни.

Антъни Хопкинс всъщност добър или лош демиург е? Като гледам, той използва андроидите да си задоволи собственото его. Пак питам - каква е гаранцията, че един предполагаем създател би бил добронамерен към творенията си и че начинът, по който е програмирал света, има за цел добруването на този свят?

niama novi neshta vsichko novo e dobre zabraveno staro.a zashto li kato che li niakoi se e postaral da se zabravi hora ne sa zabravilida se ogledame okolo sebe si i si pomislim zashto nie hristiianite si imame i 'ezichski'obichai zashto musulmanite tatari imat sashto zapazeni'ezicheski obichai vtakani v novite religii kato praznitsi ot neia e naistina predpisanie kak da se jivee v mir i lubov i zabelejete ot koga BG tragva na zad i se stopiava kato imperi ot togava ot kogato priema hristiianstvoto s negovite 10 zapovedi,koito predizvikvat oparnichavati da opitat kakvo e tova zabranenoto,zashtoto i v dneshno vreme zabranenia plod e po sladak ubivai ne kradi ne pojelavai i taka na tatak a kak e bilo v stari vremena po nashite zemi pomisli dobro za choveka do teb kaji dobra duma na choveka do teb napravi dobro delo za choveka do teb tova sa 3-te stari balgarski boji zapovedi za shirokata masa te ne zapochvat s otritsanie a obshtestvoto e izgradilo normite za dobra misal dobra duma i dobro delo.i togava sa jiveli spokoino ne sa se strahuvali da se sreshnat i sa se pozdraviavali s dobra stiga a otgovora e dal Bog dobro e viarata na balkite na belite ili na viarvashtite v bal a zashto ne v bial svetal. i dobroto sa dvata vida energia,koito varshat chudesata v sveta ako sa balansirani i v harmoniaden i nosht sa 2 neobhodimi neshta za nasheto sashtestvuvane studat i toplinata sashto ta kak se obiasniavat ne iskam da sporia izmervat li se ili ne ima li gi ili ne,no narushi li se balnsa zapochvat slite neshta voini ili razgul razvratsamo bialo i samo cherno niama i preves an ednoto vodi do tezi nepriiatni unishtojitelni posledstvia e zagrabil poznaniata i ni manipulira chrez religii za da vlastva az lichno si mislia che novite religii sa parvite politicheski partii ta nima kapitala nee baziran na bubliiata otnet nie slatnia vek i ni go obeshtavat chrez razni manipulatsiia sled kato postignat tselata si da sa nad masite uchnieto e utopia

Трудно четимо...

Бог е мисълта, идеята и сътворява от материята по собствената си мисъл, той е във всичко около нас. Такива хомо проявления в природата има много. Напоследък много се загледах във филмчетата на НАТГео и там показват удивителни същества, всички те до едно божи твари. В някои представи, например индуизма, се прокарва някаква идея за "антагонизма" като двигател. Тоест във времето едно "добро" се изражда в "зло", нещо което може би сега наблюдаваме. Въпросът с хомосексуалността е подобен - да забраним ли на някой да не харесва подобно проявление. Аз смятам, че насила едва ли е нужно да карат хората да ги харесват, но поне да не използват сила срещу тях. Съществува и въпросът за лобитата, който вече сме разисквали - проблемът е положение - да дадем някоя обществена позиция не заради показани способности, а защото трябва да сме толерантни към гей, феминисти, етноси и прочие. В индуизма например всички демони, които са "лошите" винаги заслужават своите позиции дарени им от Бог, чрез покаяния, аскеза и т.н. религиозни неща. Но важен е принципът - постарали са се и ги заслужили. Не са им подарени, щото да са представени, да ги има и тях във флората и фауната.

Всичко това по никакъв начин не отговаря на моя въпрос.